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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Ven 05 Nov, 2004 14:13

LS. président !!!

[chuis bien content d'avoir sorti un truc aussi profond pour mon 300ème message, merci LS !]
rhyd

Messages : 493
Géo : Paris

Ven 05 Nov, 2004 15:38

Premièrement je voudrais remercier ceux qui m'ont encouragé, proposé des pistes, merci à tous.
Aux autres, les agressifs, je voudrais simplement leurs dire que je ne les comprend pas, le titre de mon post etait pourtant clair...pourquoi je suis sous windows et pas encore sous linux.
Bon, je ne souhaite plus polémiquer stérilement, merci pour les encouragements, je viens d'acheter un bouquin je m'y remats à bientôt, peut être sous linux :wink:
bugrane

Messages : 3

Ven 05 Nov, 2004 17:09

Moi je ne sais pas skier, j'ai pourtant essayé deux journées consécutives, changeant de skis (peut-être la taille ou la forme pouvaient me poser problème, il faut tout tenter). C'est un fait, je ne me suis pas amusé à prendre continuellement des gadins.

La migration sous Linux est totalement dépendante de la motivation qu'on lui insuffle. Sur Framasoft j'ai vu passer beaucoup de personnes qui voulaient migrer sous Linux, et je suis persuadé que ceux qui sont restés sous Linux c'est parcequ'ils se sont investi dedans.

Mimas l'explique très bien, l'informatique ce n'est pas simple, comme quasiment tout en ce bas monde. Dernièrement j'ai acheté un enregistreur (graveur de salon), pour enregistrer en cliquant sur le bouton "enregistrer", aucun problème, par contre pour des enregistrements différés, malgré toute mon expérience d'utilisateur éclairé de magnétoscopes, j'ai du lire à de nombreuses reprises la notice. Et c'est valable pour bien des choses, même pour la cuisine on est obligé de lire des manuels de cuisine, des livres de recette, voir même les indications sur les aliments (les différentes sortes de pâtes ou de riz cuisent par exemple différemment !).

Tenir un raisonnement "je n'ai pas le temps de m'y investir" est une gageure, jamais aucun logiciel ou système d'exploitation ne pourra se montrer accessible au plus grand nombre sans investissement personnel.

On parle de MAC OS X, pour assister les utilisateurs sous Windows, je peux vous dire qu'ils ont les pires difficultés à s'adapter (bein ouais, les menus sont différents, faut jeter le cédérom à la poubelle pour l'ejecter...), tout n'est pas simple dans ce monde.

Je concluerais donc sur le fait que seul les très motivés peuvent et doivent migrer sous Linux, ceux qui ne veulent pas s'investir doivent rester sous Windows et se mettre peu à peu sur des logiciels libres.

Cordialement,
Thierry
Thierry
tbernard

Messages : 4920
Géo : Aix en Provence

Ven 05 Nov, 2004 17:37

Etienne a écrit: il doit bien y avoir quelque part (sur Framasoft ?) un tutoriel qui éclaire tout. Ce qu'on fait très peu sous Linux, c'est de l'explication "pas à pas" (clique à gauche dans le troisième écran etc). A priori, les vétérans comme nous ne sont pas du tout demandeurs de ce type d'aide de très mauvaise qualité.


1. Ah bon, si je résume, selon toi, un "tutoriel avec des images et des captures d'écran et des procédures pas à pas", c'est nécessairement de "l'aide de très mauvaise qualité" ???

Ce que tu dis est une contre-vérité, un amalgame et un début de désinformation.

Si tu regardes un certain nombre de tutoriels sur Framasoft et les dizaines de milliers de visites (et de téléchargements) qu'ils suscitent, tu peux constater "objectivement" que ce que tu dis est faux et donc que les gens apprécient beaucoup (moi le premier) les "tutoriels avec des procédures pas à pas comportant des captures d'écran".

2. S'il n'y avait pas de problème de bande passante limitée, je serais même partisan de tutoriels sous forme de vidéos animées car je suis du genre "visuel" pour bien comprendre quelque chose (et je ne pense pas être le seul sur Terre à être du genre "visuel". Je ne vais pas détailler les divers types de mémoire ou de compréhension selon les personnes...). Lire de longs textes (sans images, sans étapes bien détaillées etc...) ne m'aide pas beaucoup, je préfère lire des romans ou des nouvelles, c'est beaucoup plus relaxant ;-)

3. J'espère que je ne serai jamais un "vieux vétéran qui pense tout savoir ou savoir l'essentiel". J'espère que je n'oublierai jamais qu'un jour j'ai moi aussi été débutant et donc que je ne tomberai pas dans la facilité de mépriser ceux qui débutent ou qui n'arrivent pas à résoudre des problèmes relativement simples faute de bonnes bases.

Ce qui m'intéresse et me motive le plus, ce n'est pas de savoir et de faire savoir mais d'apprendre en permanence. Si je suis passionné de Technologies de l'Information et de la Communication, c'est notamment parce que tout évolue en permanence et que cela m'oblige à apprendre et à évoluer :-)
Free like a bird

Messages : 2410
Géo : Région parisienne

Ven 05 Nov, 2004 21:19

bugrane a écrit:Aux autres, les agressifs, je voudrais simplement leurs dire que

?? Parce que vous n'etiez pas "agressif" quand vous écriviez "Comme d'habitude les linuxiens ne veulent pas comprendre les problèmes de monsieur tout-le-monde" dans le forum http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=2934 ?

1) Vous suggérez que les "habitués" de Framasoft ne sont pas des "monsieur tout-le-monde", (dans ce post vous parlez de "nous les utilisateur de base d'un PC") ce qui dans un sens est assez désobligeant ;
2) Vous insinuez que certains d'entre nous ne veulent pas comprendre, et qu'en plus c'est une habitude (vous auriez pu dire "sur ce coup là vous avez mal compris ce que voulait dire..." par exemple).

Personnellement (et je pense voir la même réaction dans les autres réponses "agrésives" ci-dessus) je l'ai un peu mauvaise quand je vois tout le temps que beaucoup de gens consacrent ici et ailleurs pour aider les "découvreurs de logiciels libres", et que des gens arrivent pour dire que ces fous (ceux qui ont plein de temps à perdre, qui s'en foutent des problèmes des vrais gens, qui ne comprennent rien à rien de toute façon...) devraient changer d'attitude et ouvrir les yeux.

Il y a des façons et des moments pour dire les choses. Visiblement vous êtes choqué parce que des gens ont du vous le rappeler...
rhyd

Messages : 493
Géo : Paris

Ven 05 Nov, 2004 21:28

ok avec Rhyd, tous ces commentaires ça ne sont pas franchement aggressifs.

Qu'est ce qui est difficile à comprendre ?

LS.
LS.

Messages : 3602

Ven 05 Nov, 2004 21:32

Salut,

Encore quelqu'un qui voudrait que win soit libre !!!!

Si tu as connu l'informatique d'y il a 20 ans ,j'estime que tu n'as pas le droit de dire que mandrake est difficile.

J'ai commencé l'informatique en 93 et déjà il fallait une bonne dose de patience pour faire fonctionner une souris ou une carte son.Et je ne te parle même des configurations pour optimiser la mémoire (paginée ou pas suivant les logiciels utilisés etc...)

Alors que tu n'est pas le temps ou que tu sois devenu paresseux c'est une chose mais il ne faudrait quand même tout mettre sur le dos des distributions linux!!!!

Java n'étant pas libre il ne peut se trouver dans la version download de mandrake.

Télécharge ce paquet jre-1_5_0-linux-i586.rpm clique deux fois dessus dans konqueror , rentre le mot de passe root et l'installation se fait seul.On ne peut pas dire que c'est compliqué.
Ne pas savoir ne veut pas dire "c'est compliqué".
Windows n'est pas simple mais beaucoup de chose sont automatisées.Donc il parait simple ,pareille pour mandrake.

A+
dulnux

Messages : 50

Ven 05 Nov, 2004 22:52

Cher Free like a bird,

Je ne critique pas ton intervention (au contraire) mais j'aimerais que tu la complète STP.
Je connais plusieurs sites ou il y a des tutoriaux pour débutants :
* *La* doc Mandrake d'installation
* Les docs Mandrakes
* Framasoft (Il est facile celui là ;)
* gnuwin
* Linux entre amis

Plus pour les plus motivés :
* Yagil
* Une doc Debian
* Slyunix

Si tu en connais plein (comme ton message le laisse supposer), pourrais tu les mettre STP. Je ne suis pas débutant mais je suis toujours à l'écoute de ce qui pourrait les convaincre aisément. Surtout si cela m'évite des efforts :p. Il vaut mieux risquer de se répéter, et mettre les liens encore et encore, que de prendre le risque de laisser un aimable volontaire au "passage" dans le flou.
Je pars du principe qu'il *faut* toujours mettre les liens pour les débutants, même si un googlage suffirait, car souvent les débutants googlent peu ou mal.
J'espère que tu me rejoins, respectueusement,
Sébastien.
blobmaster

Messages : 1

Dim 07 Nov, 2004 19:04

Bonsoir

Je souhaite revenir sur le jet de lance-flammes que j'ai reçu de l'ami Free like a bird. J'avais écrit :

il doit bien y avoir quelque part (sur Framasoft ?) un tutoriel qui éclaire tout. Ce qu'on fait très peu sous Linux, c'est de l'explication "pas à pas" (clique à gauche dans le troisième écran etc). A priori, les vétérans comme nous ne sont pas du tout demandeurs de ce type d'aide de très mauvaise qualité.


Bon, j'ai sans doute un peu trop condensé ma pensée. Free like a bird a été froissé par ces lignes et les a ainsi commentées :

1. Ah bon, si je résume, selon toi, un "tutoriel avec des images et des captures d'écran et des procédures pas à pas", c'est nécessairement de "l'aide de très mauvaise qualité" ???


Non, le fait qu'il y ait des captures d'écran dans un tutoriel n'a rien d'infâmant. Note bien que je ne parle pas de captures d'écran dans mon écrit.

Ce que tu dis est une contre-vérité, un amalgame et un début de désinformation.


Non, je suis désolé que tu ais pu interpréter mes lignes d'une manière aussi restrictive, j'étais plus vague que cela. En règle générale je m'efforce d'être très clair dans mon expression, je regrette d'avoir écrit trop vite cette fois-là.

Si tu regardes un certain nombre de tutoriels sur Framasoft et les dizaines de milliers de visites (et de téléchargements) qu'ils suscitent, tu peux constater "objectivement" que ce que tu dis est faux et donc que les gens apprécient beaucoup (moi le premier) les "tutoriels avec des procédures pas à pas comportant des captures d'écran".


Je connais une partie des tutoriels proposés sur Framasoft, le site d'aKa dont les forums sont administrés par Tbernard (on ne l'écrit pas assez souvent, quand on croit en les LL, faut citer les sources et se montrer reconnaissant :)
Ces tutoriels m'ont tous paru d'une qualité époustouflante, et les captures d'écran y jouent pleinement le rôle d'animation et d'agrément qui rend ce type de document moins austère et plus efficace. Mais ce ne sont pas des pas-à-pas.

Ce que je reproche à certaines forme d'aide, c'est de traiter l'apprentissage d'une opération informatique comme un déroulement absolument figé et immuable, dans lequel la compréhension n'a pas sa place.

Dans ce type de vrais mauvaises formations, on apprend le découlement de la succession des fenêtres dans Word 2000 sous Windows Me, avec installations par défaut, en l'absence de toute option exotique ou de tout logiciel tiers qui interviendrait ou gênerait ce déroulement. Un apprend ainsi à enregistrer son fichier .doc sur une disquette, sans savoir ce qu'est un fichier, sans savoir ce qu'est un format de fichier, sans savoir comment copier ce fichier ultérieurement sur un autre support...

Outre que ce type de "certitudes" est sans intérêt, liberticide et absolument intransposable au monde du Logiciel Libre (multiplicité des versions, des types d'installation, des distributions GNU-Linux...), le pire des défauts du pas à pas est de faire croire à l'utilisateur qu'il a appris quelque chose alors qu'il est, d'une certaine manière, encore plus nul qu'avant : il a abdiqué son intelligence, sa curiosité, son esprit critique.

En tant que gestionnaire d'établissements scolaires, j'ai rencontré des enseignants chargés de transmettre à des jeunes une certaine culture informatique, qui téléphonaient catastrophés à l'intendance que "windows marche plus" parce que le raccourci de Word placé sur le bureau avait malencontreusement été déplacé vers la corbeille.

2. S'il n'y avait pas de problème de bande passante limitée, je serais même partisan de tutoriels sous forme de vidéos animées car je suis du genre "visuel" pour bien comprendre quelque chose (et je ne pense pas être le seul sur Terre à être du genre "visuel". Je ne vais pas détailler les divers types de mémoire ou de compréhension selon les personnes...). Lire de longs textes (sans images, sans étapes bien détaillées etc...) ne m'aide pas beaucoup, je préfère lire des romans ou des nouvelles, c'est beaucoup plus relaxant Clin d'oeil


Je suis d'accord, ça peut même être très intéressant, si et seulement si on précise bien qu'il y a des centaines d'autres manières de faire, et que ce qui est montré n'est qu'une possibilité qui a été considérée comme la plus productive.

Le problème est que les utilisateurs "benêts" (je veux dire, souffrant d'un complexe d'infériorité en général injustifié, et se considérant comme tels), vont au final s'emm.nuyer énormément à retenirt par coeur une succession de clics sans comprendre, alors que quitte à apprendre des trucs par coeur, ils feraient aussi bien d'apprendre une ou deux commandes en ligne par coeur, ça serait souvent plus efficace et agréable. En effet, quitte à reprendre ses notes à qhaque fois qu'on refait l'opération...

Imagine le résultat pour apprendre à formater une disquette !

3. J'espère que je ne serai jamais un "vieux vétéran qui pense tout savoir ou savoir l'essentiel". J'espère que je n'oublierai jamais qu'un jour j'ai moi aussi été débutant et donc que je ne tomberai pas dans la facilité de mépriser ceux qui débutent ou qui n'arrivent pas à résoudre des problèmes relativement simples faute de bonnes bases.


Je m'adressais à l'ami bugrane, qui s'était dénoncé ex-utilisateur de CP/M. Je ne pense pas que lui ou moi seuls avons raison de toute éternité pasqu'on a fait de la ligne de commande, et la preuve, c'est qu'il nous fait part des déconvenues de ses premiers pas sous Linux.

En revanche, j'ai préféré l'avertir que l'aide sous Linux ne relève pas du pas à pas, qu'il faut un peu plus d'imagination et de curiosité que pour le lecteur de la collection "pour les nuls", tout en le rassurant car vu ce qu'il a déjà fait, il a certainement un grande autonomie.

Bref, j'ai voulu condenser, dans trois phrases seulement, qu'il trouverait de l'aide dans Framasoft, qu'elle serait de qualité, qu'elle exigerait cependant un minimum de participation intellectuelle, et qu'il me semblait après l'avoir lu que burgane serait parfaitement satisfait de cette offre de formation. C'était un peu trop de choses à la fois, d'où le MiBverständnis.

Conclusion : je ferai encore plus gaffe à bien me faire comprendre ; Free like a bird, sans rancune, mais tente de dégainer moins vite ; burgane, tiens-cnous au courant de tes pas dans le monde nouveau de GNU-Linux ; les génies qui "font" Framasort, continuez ; les amours qui faites des tutoriels, ils sont super, continuez ; les utilisateurs qui vous primez en n'utilisant que les aides qui n'en sont pas, à peine des béquilles, relevez la tête et rejoignez-nous dans un monde où les ordinateurs sont sympa et agréables à utiliser. Enfin, de moins en moins désabréables.
"La cacahouète, c'est le mouvement perpétuel à la portée de l'homme" (Jean-Claude Van Damme)
Etienne

Messages : 272
Géo : Bagnolet-du-nonante-trois

Jeu 11 Nov, 2004 20:12

bugrane a écrit:Premièrement je voudrais remercier ceux qui m'ont encouragé, proposé des pistes, merci à tous.
Aux autres, les agressifs, je voudrais simplement leurs dire que je ne les comprend pas, le titre de mon post etait pourtant clair...pourquoi je suis sous windows et pas encore sous linux.
Bon, je ne souhaite plus polémiquer stérilement, merci pour les encouragements, je viens d'acheter un bouquin je m'y remats à bientôt, peut être sous linux :wink:


Certaines personnes comme moi, on a marre des remarques à la "con", des comparaisons à la con, des attaques à chaque fois sur linux et compagnie sans une réflexion de font.
On ne voit jamais des critriques de microsft, il y a à critiquer et même beaucoup !!!!!
Windows est tellement facile à utiliser que les forums d'aide sont peu nombreux !!!!
Windows est tellement facile qu'il est déjà intallé et que le matériel est adapté pour lui depuis des années.
Vous voulez un meilleur IE, réponse de microsft, il faut passer à xp (c'est gratuit !) pour avoir le sp2... !

Passer à linux, ce n'est pas seulement changer de système mais aussi de philosophie et surtout ouvrir les yeux !!!
C'est vrai que la société d'aujourd'hui veut tout et tout suite (sans effort !).

"Deuxième problème, il faut que j'installe Java, là je suis confronté à Linux pur et dur pour l'utiliser il faut que je m'y investisse à fond et là je n'ai pas le temps,, il ne me reste donc qu'une seule chose à faire retourner (malheureusement) sous windows et continuer à utiliser les logiciels libres sous OS MS."
Achete une distribution commerciale, tu n'as pas assez d'argent et oui, tu as tout donné à microsoft !

Bizarre, c'est normal de donner de l'argent à microsoft (très très pauvre !), mais pas à mandrakesoft qui sont très riches !

PS : linux n'est pas parfait, mais il avance avec ses petits moyens !
Paul

Messages : 158

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