Page 1 sur 21, 2 SuivantBaladeurs : une question pour MM. Cazenave ou Desperatly

[corsario]

En attendant la venue des députés Cazenave et Carayon demain sur le forum, j'ai une question qui me trotte dans la tête. Et comme elle est longue, je la poste en avance ici pour débroussailler le terrain. Desperatly aura peut-être des idées...

Voilà, c'est parti d'un billet de Richard Cazenave sur son blog. Je lui ai posé la question directement dans un commentaire, mais vous aurez peut-être ici (je pense notamment à desperatly) d'autres lumières à m'apporter, tous autant que vous êtes, même si je m'adressais à Richard Cazenave dans mon commentaire :

Bonjour,

Avant votre venue sur les forums de framasoft (excellente initiative !), la lecture de votre billet m'inspire une question un peu longue que je préfère vous soumettre à l'avance pour vous donner le temps d'y réfléchir.

Vous dites dans votre billet ci-dessus:
«Pour le consommateur ensuite, nous avons apporté la garantie de la liberté du droit de lire, absente du texte initial, alors même que l'utilisation de mesures techniques de protection (MTP) la remettait en question (impossibilité de lire certains titres téléchargés avec un baladeur mp3). L'amendement n°233 (article 7) de nos collègues Marc LE FUR et Robert LECOU précise que les MTP ne peuvent s'opposer à ce droit fondamental.»


Cette remarque m’amène à une question qui nécessite d'abord deux questions préalables :
1) Aux yeux de la nouvelle loi, des appareils (baladeurs) ne gérant pas les DRM sont-ils illégaux ?
2) Aux yeux de la nouvelle loi, des logiciels ne gérant pas les MTP sont-ils illégaux ?

Si la réponse à la question 1) est : « non, ces baladeurs sont légaux » (et j’espère bien - je ne vois pas comment le législateur pourrait m’obliger à jeter à la poubelle mon matériel hifi - mais on va voir plus bas que rien n'est moins sûr), ma question est donc :

- «Est-ce que votre remarque veut dire que l’utilisateur final est autorisé à contourner les MTP de CD ou de fichiers musicaux autant de fois qu’il le souhaite si celles-si l’empêche de lire un morceau sur son baladeur mp3 qui ne gère pas les DRM ?»

Dans ce cas, le droit fondamental dont vous parlez, celui du droit de lire, ne revient-il donc pas de fait à un droit à la copie privée illimitée dès que l’un au moins l’un de nos appareils (baladeur,…) ne gère pas les DRM ?

Mais comment alors ce droit de lire s’articule-t-il avec l’amendement 261 qui, lui, punit de 750€ le fait pour l’utilisateur de contourner un système de protection ? Dans ce même amendement 261, comment doit-on interpréter, du point de vue de l’utilisateur, le III : «Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou pour l'usage régulier des droits acquis sur l'œuvre.». Est-ce que ce III est équivalent à l’amendement 233 que vous citez et est-ce qu’il donne le droit en fait à l’utilisateur de contourner les MPT dès que son baladeur ne gère pas les DRM ?

La réponse à la question 2) (on remplace baladeur par logiciel) est plus difficile à cause de l’amendement 150 VU : «Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende, le fait de mettre à la disposition du public sciemment et sous quelque forme que ce soit, un dispositif manifestement destiné à la mise à disposition du public non autorisée d'œuvres ou d'objets protégés».

J’espère d’ailleurs que cet amendement 150 VU ne s’applique pas aux baladeurs (mais ce qu’est-ce exactement qu’un « dispositif » ?). Arrêtons-nous d’ailleurs un instant sur cette hypothèse. Car un baladeur fonctionne aussi avec un système d’exploitation, un logiciel, que l’on appelle firmware. Ce firmware peut-être modifié. Et plusieurs projets s’attachent à développer des firmwares libres pour notamment augmenter les possibilités des baladeurs (lectures de formats non supportés dans les versions originales, tels que le ogg et le flac). Est-ce que ces projets tomberont sous le coup de l’amendement 150 VU s'ils ne prennent pas en compte les DRM ???!!!! Ce serait un coup de tonnerre et une régression incroyable. Cet amendement est décidemment une boîte de pandore. Bon, imaginons que je n’ai pas changé le firmware de mon baladeur mais que celui-ci, quand je l’ai acheté ne supporte pas les DRM. Est-ce que mon baladeur est illégal à cause de l’amendement 150 VU ? Est-ce que par exemple le distributeur des baladeurs iRiver risque 3 ans de prison en les vendant en France ? Est-ce que les développeurs du projet Rockbox risquent 3 ans de prison ?

Sous prétexte que l’on peut désinstaller plus facilement un logiciel sur un ordinateur que sur un baladeur ou une platine DVD, on a pensé avec le 150VU pénaliser les logiciels ne gérant pas les DRM. Mais quid des baladeurs et des platines DVD ? Là aussi il y a des logiciels (les firmware) ? Sont-ils visés par la loi ? Est-ce que ce seront les nouveaux baladeurs produits qui ne pourront pas être mis en vente sur le marché français s’ils ne gèrent pas TOUS les DRM du monde existant et à venir ? Ou est-ce qu’il faut seulement qu’ils en gèrent un pour être autorisé (mais alors l’interopérabilité autorisera de fait la copie privée via l'article 7 ou le III du 261 non ?) ? Même question pour les logiciels ? Est-ce qu’il faut gérer tous les DRM du monde existant et à venir ? Est-ce que les mises à jour des logiciels seront obligatoires et le défaut de mise à jour puni de 750 € d’amende à chaque nouveau DRM ?

Si les baladeurs sont visés par l’amendement VU, c’est un scandale, et s’ils ne le sont pas pas c’est une incohérence. Le développement de firmware alternatif pour les baladeurs et les platines Divx ne sont pas dans le principe différents des logiciels tels que VLC explicitement visés par l’amendement VU.

En résumé, si j’ai un baladeur qui ne lit que les mp3 et les ogg, et un ordinateur sous Linux que j’utilise avec une version de VLC qui ne supporte pas les DRM (la version d’aujourd’hui) est-ce que :
- Je peux contourner librement les MTP pour copier les fichiers musicaux sur mon baladeur et/ou mon ordinateur sans risquer 750€ d’amende ? (grâce au III de l’amendement 261).
- Mon baladeur est illégal et je risque 750 € d’amende en l’utilisant à cause de l’amendement 261 et son distributeur français risque 3 ans de prison à cause de l’amendement 150 VU ?
- Je garde mon vieux baladeur mp3 toute ma vie et grâce à l'article 7 (ou au III de l'amendement 261 ?) je peux faire autant de copies privées et transferts que je veux via le contournement de tous les DRM du monde, simplement pour pouvoir lire ma musique sur mon vieux baladeur.

Merci de vos réponses...

voilà...
(j'ai modifié le dernier point du dernier paragraphe par rapport à mon commentaire sur le blog de Cazenave pour que ce soit encore plus clair)

[LS.]

tu peux la poster directement sur le forum du débat, on a commencé à y mettre des questions

:)

[corsario]

tu peux la poster directement sur le forum du débat, on a commencé à y mettre des questions

merci, j'avais point vu... C'est fait.

Super idée le forum députés

[morgoth]

+1 : bravo pour ton post.

Je pense que ces incohérences sont effectivement importantes à souligner à travers des exemples concrets et une réponse claire du législateur doit être apportée. Nul n'est censé ignorer la loi, mais là franchement, ca ne dit pas clairement ce qui est autorisé ou non en pratique puisque tu arrives toi même à des incohérences ou des applications répressives démesurées.

Peut etre aurons nous des réponses demain. Entre temps, il faudrait lire, relire et rerelire la petite loi dans son intégralité pour comprendre les tenants et aboutissants et confronter cela avec les cas concrets qui nous occupent: tu as trouvé plusieurs incohérences et je suis sûr qu'il doit y en avoir d'autres.

Je finis aussi par me demander si toutes les "boites de Pandore" successives ont été ouvertes pour voir les conséquences. Je veux dire par là, que le législateur n'a peut être pas pesé toutes les conséquences croisées des différents articles et amendements. Le texte de base était déjà difficile à avaler. Mais le simple fait d'ajouter un amendement pour interopérabilité fout tout en l'air: curieux...Comme si l'interopérabilité était justement le petit grain de sable qui remettait beaucoup de choses en causes, qui était "facile" (car consensuel) à faire passer et qui comme par hasard a été voté in extremis. C'est à se demander si le vote de l'interopérabilité n'est pas un moyen politique discret pour s'opposer à ce projet de loi: on ne perçoit pas a priori toutes les conséquences de l'interopérabilité et comme c'est un concept "positif" largement défendable, il n'y a pas eu d'opposition à cet amendement. Toujours en mode conspiracy theory: de là à dire que c'était organisé depuis le début et que l'UMP a essayé de faire bonne figure devant les majors, ya pas loin (genre "pourtant, on a fait tout ce que qu'on a pu. mais il fallait bien lacher quelque chose !"). Bref, tout ça serait du théâtre pour donner le change ?

Enfin, là je glisse sur des suppositions politiques. C'est pas le sujet ici: peut être demain ?

Conclusion: Relire la loi il faut. Encore et encore.

[desesperatly]

Allez. Dernière fois que je me fais prendre à ce petit jeu. mais comme je suis quelqu'un de bien élevé, quand on me demande quelque chose poliment (à quel titre d'ailleurs ?? parce que je suis christian vanneste ??), je réponds. Je réponds très vite toutefois (donc sans doute en disant des conneries, mais on en attend pas moins de moi).

Bonjour,

Avant votre venue sur les forums de framasoft (excellente initiative !), la lecture de votre billet m'inspire une question un peu longue que je préfère vous soumettre à l'avance pour vous donner le temps d'y réfléchir.

Vous dites dans votre billet ci-dessus:
«Pour le consommateur ensuite, nous avons apporté la garantie de la liberté du droit de lire, absente du texte initial, alors même que l'utilisation de mesures techniques de protection (MTP) la remettait en question (impossibilité de lire certains titres téléchargés avec un baladeur mp3). L'amendement n°233 (article 7) de nos collègues Marc LE FUR et Robert LECOU précise que les MTP ne peuvent s'opposer à ce droit fondamental.»


Cette remarque m’amène à une question qui nécessite d'abord deux questions préalables :
1) Aux yeux de la nouvelle loi, des appareils (baladeurs) ne gérant pas les DRM sont-ils illégaux ?

Non. Sauf si un balladeur mis sur le marché est manifestement destiné à l'échange illicite de contenus entre utilisateurs. Il faudrait toutefois que ce soit le balladeur qui soit destiné à cela (càd qu'il y ait clairement une fonction dans le baladeur destinée à échanger massivement des contenus). Il ne suffit pas que les utilisateurs puissent copier d'un baladeur à l'autre des fichiers. Encore une fois, le type de technologies que les auteurs de l'amendement ont en tête, c'est le p2p, avec les possibilités que l'on connaît en termes de contrefaçon. Si on retrouve les mêmes types d'effets dans un produit tel qu'un baladeur, alors l'amendement s'y appliquera peut-être. Mais ça ne sert à rien d'aller tirer l'amendement dans tous les sens pour démontrer qu'il est dangereux. Un juge ne suivra pas une interprétation qui irait trop loin.

2) Aux yeux de la nouvelle loi, des logiciels ne gérant pas les MTP sont-ils illégaux ?

Non plus. Sauf si destinés à l'échange massif d'oeuvres protégées. Donc pas VLC par ex.

Si la réponse à la question 1) est : « non, ces baladeurs sont légaux » (et j’espère bien - je ne vois pas comment le législateur pourrait m’obliger à jeter à la poubelle mon matériel hifi - mais on va voir plus bas que rien n'est moins sûr), ma question est donc :

- «Est-ce que votre remarque veut dire que l’utilisateur final est autorisé à contourner les MTP de CD ou de fichiers musicaux autant de fois qu’il le souhaite si celles-si l’empêche de lire un morceau sur son baladeur mp3 qui ne gère pas les DRM ?»

Dans ce cas, le droit fondamental dont vous parlez, celui du droit de lire, ne revient-il donc pas de fait à un droit à la copie privée illimitée dès que l’un au moins l’un de nos appareils (baladeur,…) ne gère pas les DRM ?

Il me semble que si. A Mr Cazenave d'assumer les solutions qu'il prône pour plaire aux utilisateurs.

Mais comment alors ce droit de lire s’articule-t-il avec l’amendement 261 qui, lui, punit de 750€ le fait pour l’utilisateur de contourner un système de protection ? Dans ce même amendement 261, comment doit-on interpréter, du point de vue de l’utilisateur, le III : «Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou pour l'usage régulier des droits acquis sur l'œuvre.». Est-ce que ce III est équivalent à l’amendement 233 que vous citez et est-ce qu’il donne le droit en fait à l’utilisateur de contourner les MPT dès que son baladeur ne gère pas les DRM ?

On dirait aussi.

La réponse à la question 2) (on remplace baladeur par logiciel) est plus difficile à cause de l’amendement 150 VU : «Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende, le fait de mettre à la disposition du public sciemment et sous quelque forme que ce soit, un dispositif manifestement destiné à la mise à disposition du public non autorisée d'œuvres ou d'objets protégés».

J’espère d’ailleurs que cet amendement 150 VU ne s’applique pas aux baladeurs (mais ce qu’est-ce exactement qu’un « dispositif » ?). Arrêtons-nous d’ailleurs un instant sur cette hypothèse. Car un baladeur fonctionne aussi avec un système d’exploitation, un logiciel, que l’on appelle firmware. Ce firmware peut-être modifié. Et plusieurs projets s’attachent à développer des firmwares libres pour notamment augmenter les possibilités des baladeurs (lectures de formats non supportés dans les versions originales, tels que le ogg et le flac). Est-ce que ces projets tomberont sous le coup de l’amendement 150 VU s'ils ne prennent pas en compte les DRM ???!!!! Ce serait un coup de tonnerre et une régression incroyable. Cet amendement est décidemment une boîte de pandore. Bon, imaginons que je n’ai pas changé le firmware de mon baladeur mais que celui-ci, quand je l’ai acheté ne supporte pas les DRM. Est-ce que mon baladeur est illégal à cause de l’amendement 150 VU ? Est-ce que par exemple le distributeur des baladeurs iRiver risque 3 ans de prison en les vendant en France ? Est-ce que les développeurs du projet Rockbox risquent 3 ans de prison ?

Sous prétexte que l’on peut désinstaller plus facilement un logiciel sur un ordinateur que sur un baladeur ou une platine DVD, on a pensé avec le 150VU pénaliser les logiciels ne gérant pas les DRM. Mais quid des baladeurs et des platines DVD ? Là aussi il y a des logiciels (les firmware) ? Sont-ils visés par la loi ? Est-ce que ce seront les nouveaux baladeurs produits qui ne pourront pas être mis en vente sur le marché français s’ils ne gèrent pas TOUS les DRM du monde existant et à venir ? Ou est-ce qu’il faut seulement qu’ils en gèrent un pour être autorisé (mais alors l’interopérabilité autorisera de fait la copie privée via l'article 7 ou le III du 261 non ?) ? Même question pour les logiciels ? Est-ce qu’il faut gérer tous les DRM du monde existant et à venir ? Est-ce que les mises à jour des logiciels seront obligatoires et le défaut de mise à jour puni de 750 € d’amende à chaque nouveau DRM ?

Là encore, je crois qu'il faut interpréter de façon stricte l'amendement VU. Il y a des garde-fous importants : le "manifestement", l'élément intentionnel etc.

Si les baladeurs sont visés par l’amendement VU, c’est un scandale, et s’ils ne le sont pas pas c’est une incohérence. Le développement de firmware alternatif pour les baladeurs et les platines Divx ne sont pas dans le principe différents des logiciels tels que VLC explicitement visés par l’amendement VU.

VLC n'est pas visé par VU. Ceux qui le disent se trompent.
Quant à savoir si le texte est ou non cohérent, il me semble bien qu'il est rempli d'incohérences. C'est un texte de compromis très mal ficelé. Et ce n'est pas que la faute du gouvernement.

En résumé, si j’ai un baladeur qui ne lit que les mp3 et les ogg, et un ordinateur sous Linux que j’utilise avec une version de VLC qui ne supporte pas les DRM (la version d’aujourd’hui) est-ce que :
- Je peux contourner librement les MTP pour copier les fichiers musicaux sur mon baladeur et/ou mon ordinateur sans risquer 750€ d’amende ? (grâce au III de l’amendement 261).
- Mon baladeur est illégal et je risque 750 € d’amende en l’utilisant à cause de l’amendement 261 et son distributeur français risque 3 ans de prison à cause de l’amendement 150 VU ?
- Je garde mon vieux baladeur mp3 toute ma vie et grâce à l'article 7 (ou au III de l'amendement 261 ?) je peux faire autant de copies privées et transferts que je veux via le contournement de tous les DRM du monde, simplement pour pouvoir lire ma musique sur mon vieux baladeur.

Il me semble que, dans l'état du texte, ton balladeur n'est pas illégal. Et que tu peux contourner ta MTP. Ce qui ne rime vraiment à rien puisque ça vide totalement de sa substance la protection des mesures techniques (le texte n'étant en conséquence pas conforme à la directive). Il me semble que l'on aurait du garder une protection cohérente des MTP et prévoir, en aval, des correctifs importants (sur le fondement du droit de la concurrence et du droit de la consommation, pour contraindre les sociétés type Apple à permettre l'interopérabilité et des usages étendus) plutôt que d'ouvrir des possibilités de contournement dont on ne sait pas quand elle joue et quand elle ne joue pas. Tout ce qu'on va obtenir, c'est de l'insécurité juridique.

C'est très joli les amendements sur l'interopérabilité. Mais l'on est en train de faire exploser toute l'économie de la société de l'information.
Je sais que je suis quasiment seul ici à le penser, mais je trouve extrêmement triste que certaines personnes (EUCD.info notamment) se soient servi de la technicité du débat pour faire avaler n'importe quoi aux députés. Défendre l'intérêt général, ce n'est défendre l'intérêt de VU et Apple; mais ce n'est pas non plus défendre les intérêts de Stallman et de la FSF, et sacrifier tout et n'importe quoi à la liberté des utilisateurs (et nous le sommes tous; mais le propre de la démocratie, c'est d'accepter de sacrifier les intérêts particulier à l'intérêt général. L'intérêt général, ce n'est pas l'intérêt de tous).

Le projet de loi de novembre 2003 ne condamnait pas le logiciel libre. Il aurait pu se développer sans aucun pb, en acceptant de mettre un peu d'eau dans son vin. Avec nos dispositions sur l'interopérabilité, il est fatal que l'on ait des réactions comme celles d'Apple. Tout ce qu'on va réussir à obtenir, c'est que les contenus soient encore moins faciles d'accès en ligne. Mais attendons le vote du sénat avant de tirer des conclusions.

[Shnoulle]

Il me semble que, dans l'état du texte, ton balladeur n'est pas illégal. Et que tu peux contourner ta MTP. .

Je peut contourner les MTP ?
C'est donc légal d'utiliser un logiciel destiner à contourner les MTP ?

Je comprend de moins en moins ......



[edit]
Ca veut dire quoi ca alors:

Art. L. 335-3-1. - I. - Est puni de 3 750 € d'amende, le fait de porter atteinte sciemment, à des fins autres que la recherche, à une mesure technique efficace telle que définie à l'article L. 331-5, afin d'altérer la protection d'une oeuvre par un décodage, un décryptage ou toute autre intervention personnelle destinée à contourner, neutraliser ou supprimer un mécanisme de protection ou de contrôle, lorsque cette atteinte est réalisée par d'autres moyens que l'utilisation d'une application technologique, d'un dispositif ou d'un composant existant mentionné au II.

et la suite .
[/edit]

[desesperatly]

Il me semble que, dans l'état du texte, ton balladeur n'est pas illégal. Et que tu peux contourner ta MTP. .

Je peut contourner les MTP ?
C'est donc légal d'utiliser un logiciel destiner à contourner les MTP ?

Je comprend de moins en moins ......

Moi aussi.
La porte ouverte par la nouvelle exception d'interopérabilité (alors qu'il existe déjà un dispositif légal pour les logiciels pour permettre la décompilation à des fins d'interopérabilité) saborde totalement la protection des mesures techniques.
Mais comme c'était l'amendement tendance du moment...

[desesperatly]

Ca veut dire quoi ca alors:

Art. L. 335-3-1. - I. - Est puni de 3 750 € d'amende, le fait de porter atteinte sciemment, à des fins autres que la recherche, à une mesure technique efficace telle que définie à l'article L. 331-5, afin d'altérer la protection d'une oeuvre par un décodage, un décryptage ou toute autre intervention personnelle destinée à contourner, neutraliser ou supprimer un mécanisme de protection ou de contrôle, lorsque cette atteinte est réalisée par d'autres moyens que l'utilisation d'une application technologique, d'un dispositif ou d'un composant existant mentionné au II.

et la suite.

Ben "les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou pour l'usage régulier des droits acquis sur l'œuvre."
Pas la peine de me demander à quoi tout cela rime. Je n'en sais rien.

[Shnoulle]

Il me semble que, dans l'état du texte, ton balladeur n'est pas illégal. Et que tu peux contourner ta MTP. .

Je peut contourner les MTP ?
C'est donc légal d'utiliser un logiciel destiner à contourner les MTP ?

Je comprend de moins en moins ......

Moi aussi.
La porte ouverte par la nouvelle exception d'interopérabilité (alors qu'il existe déjà un dispositif légal pour les logiciels pour permettre la décompilation à des fins d'interopérabilité) saborde totalement la protection des mesures techniques.
Mais comme c'était l'amendement tendance du moment...

Attend, c'est toi qui dis que c'est légal de contourner les MTP.
Or pour moi, cela est en contradiction avec les aricles 13 et 14 du projet de loi.

L'interopérabilité doit venir du producteur du MTP, et non de l'utilisateur, ceci me semble clair par contre .....

[hawkins]

1) Aux yeux de la nouvelle loi, des appareils (baladeurs) ne gérant pas les DRM sont-ils illégaux ?

Question subsidiaire : et les firmwares libres ne gérant pas les DRM ?