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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Jeu 26 Oct, 2006 08:06

Athanor1 ton discours je le répète est celui de quelqu'un de sensé. On ne peux qu'applaudir à la culture se rapprochant de la nature, évitant au maximum l'abus des pesticides, de certains types d'engrais. D'ailleurs les références de tes articles sont bien choisies et je vais simplement les utiliser pour te montrer combien la nuance est aussi quelque chose d'important."On ne pourra pas résoudre tous les problèmes de la lutte phytosanitaire par des méthodes biologiques.". Tout est là et il faut donc rechercher autre chose et c'est là que je ne vois pas en quoi les O.G.M. devraient être bannis d'emblée.
En parlant agriculture évite ce genre de phrase: "Et qui en discute ? des gens qui n'ont jamais eu un tracteur entre les mains! ". Ce qui voudrait dire que seul les agriculteurs ont compétence? Alors pourquoi utilisent-ils tant de produits toxiques, tant d'engrais et des O.G.M. Et pas le refrain sur ils n'ont pas le choix.... d'ailleurs Le professeur Bourguignon que tu cites en apporte la preuve, il est possible de faire autrement alors pourquoi encore ne l'applique-t-on pas? De la nuance encore une fois et tout deviendra plus simple, pet être. :wink:
peace

Messages : 155

Jeu 26 Oct, 2006 09:22

Téthis a écrit:S'il te plait partins, gardes tes effetts de communication, comme :
- la victimisation « Je suis très loin d'être un défenseur à tout crin des OGM [...] mais [...] vu les arguments utilisés par certains, je vais finir par passer sur ce forum comme un suppôt de Monsanto (je crois l'avoir lu) » (tu l'as lu où ?);
- l'auto-culpablisation « j'ai bien peur que la France laisse complétement passer le train des biotechnologies[...]. Après tout, on a bien raté le train de l'informatique. Ce ne serait donc pas le premier.... »;
- ou encore la peur d'être « à peine » mieux que des continents [s]pauvres[/s]en voie de développement : « et là nous serons devenus doublement dépendants, bien loin derrière tous les autres pays (à part peut-être ceux d'Afrique) ».

Il ne va pas s'en dire que tu maitrises bien la communication. Je n'ai aucune envie de discuter avec toi, ni avec peace car ce serait vous satisfaire dans votre besoin d'avoir des opposants. Les OGM sont inutiles, il est aussi inutile de sortir les arguments démagogiques sur la santé.


Ca sentait le troll dès le début du thread et je suis pas déçu. :|
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pieral

Messages : 159
Géo : toulouse

Jeu 26 Oct, 2006 15:32

peace a écrit:Tout est là et il faut donc rechercher autre chose et c'est là que je ne vois pas en quoi les O.G.M. devraient être bannis d'emblée.

Je suis tombée là-dessus un peu plus tôt :
Les OGM sont inconstitutionnels
Le 9 décembre 2005 est une date historique : c'est l'acte de naissance politique de la Charte de l'environnement, entrée dans la Constitution en février de la même année. Les OGM sont devenus littéralement anticonstitutionnels. Le 9 décembre, par une décision sans précédent, le tribunal correctionnel d'Orléans — suivi le 13 janvier par le tribunal de Versailles pour d'autres faucheurs volontaires — nous a relaxés, avec tous les prévenus poursuivis pour avoir fauché des cultures de maïs transgénique Monsanto en 2004. Il a reconnu "l'état de nécessité" de notre action. Cet état de nécessité, selon le tribunal, résulte "du danger actuel de diffusion incontrôlée de gènes provenant des OGM, dont la dissémination avait été autorisée, contrairement au droit constitutionnel à un environnement sain".

C'est donc le début de la fin de l'impunité de l'industrie transgénique en France ; c'est une mise en demeure adressée à l'Etat français ; c'est un réquisitoire contre sa lâcheté. L'illégitimité des OGM était acquise, leur illégalité est enfin reconnue puisque leur destruction est juridiquement qualifiée d'état de nécessité. En vertu de la Charte de l'environnement inscrite dans la Constitution, un droit constitutionnel à neutraliser les OGM en plein champ vient d'être affirmé par la justice française. Cette décision contraint enfin tous les acteurs, à commencer par l'Etat, à prendre position irréversiblement.


peace a écrit:On ne pourra pas résoudre tous les problèmes de la lutte phytosanitaire par des méthodes biologiques.".

Eh bien, un agriculteur bio produit des quantités moindres, il loupe des cultures. Il accepte de produire moins qu'en conventionnel, par conviction, par bon sens, et on sait aussi que ces productions ont des qualités nutritives particulières (surtout si le producteur fait attention à apporter des compléments dans le sol, sous les formes autorisées par le cahier des charges, selon ce qui est nécessaire, et selon un rythme correspondant à la nature du sol (chercher : analyses Hérody, par exemple). Il sait qu'il loupera des cultures aussi il diversifie suffisamment pour avoir le nécessaire volant de sécurité. Les ravageurs viennent "au jardin" du fait d'une trop grande surface cultivée pour la même variété végétale, la seule parade est la rotation de culture basée sur les familles de végétaux : exemple, mettre du maïs après le blé, et du blé après la récolte de maïs, ce n'est pas une rotation. (Deux céréales).
Céréale : monocotylédone, légumineuse (productrice d'azote) : dycotylédone.

Donc, il produit moins, mais il ne perd pas d'argent, et de plus il ne pollue pas autant (il reste tout de même les gaz de combustion des tracteurs, mais la traction animale n'est pas encore beaucoup revenue dans les fermes).

En parlant agriculture évite ce genre de phrase: "Et qui en discute ? des gens qui n'ont jamais eu un tracteur entre les mains! ". Ce qui voudrait dire que seul les agriculteurs ont compétence? Alors pourquoi utilisent-ils tant de produits toxiques, tant d'engrais et des O.G.M. Et pas le refrain sur ils n'ont pas le choix....

Oui, effectivement il y a beaucoup d'agriculteurs (non bios) qui ne connaissent pas l'existence de la herse étrille et ses grandes qualités pour le désherbage :
Retour vers le futur
A l’aube du XXIe siècle, il y a indéniablement un côté « retour vers le futur » à évoquer le désherbage mécanique. Un coup d’œil rapide dans le rétroviseur et c’est le binage, tombé en désuétude face à la concurrence implacable des herbicides, qui resurgit. Des herbicides qui ont poussé parfois la perversité assez loin, quand par exemple leur mode d’action racinaire interdisait toute compromission avec une dent ou un soc traînant dans les inter-rangs. Aujourd’hui, certains de ces herbicides sont dans le viseur. Quand ce n’est pas le législateur, c’est la nature elle-même qui a développé ses propres gardes-fous, via les résistances.

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Et divers types de bineuses utilisés en alternence selon le stade dans le travail ou/et selon le résultat recherché.
Une ferme bio cette fois :
la ferme bio du manoir de Coatleau
Zéro engrais chimiques, seulement du compost
[...]
Zéro pesticides, seulement des techniques alternatives
[...]
Le désherbage mécanique

Malgré les rotations et les associations culturales, des adventices apparaissent quand même dans Les cultures. Seulement, le cahier des charges en bio interdit l'emploi de produits chimiques de synthèse (que ma santé ne supporte plus). J'utilise alors la herse étrille dans les céréales et le maïs. Son action est uniquement une action mécanique. Elle va arracher les mauvaises herbes lorsqu'elles pointent. Cela nécessite plusieurs passages.

Image

Il faut remarquer que la herse étrille a un effet physique intéressant pour le sol car elle peut casser la croûte de battance et ainsi aérer le sol. Elle est utilisée dans les pâtures également au printemps afin d'enlever la mousse.


d'ailleurs Le professeur Bourguignon que tu cites en apporte la preuve, il est possible de faire autrement alors pourquoi encore ne l'applique-t-on pas? De la nuance encore une fois et tout deviendra plus simple, pet être. :wink:

La première fois que j'ai entendu parler du professeur Bourguignon, c'est par un intervenant en botanique pendant une formation. La théorie de Claude Bourguignon bouleverse tout ce qui a été admis, elle mène à la conclusion que seule la recherche de l'équilibre (rotations et diverses techniques douces) est la voie. Aussi, comme ça ne coûte pas d'argent, ça ne rapporte rien, donc ça menace directement l'industrie phytosanitaire.
(Industrie de guerre qui fut recyclée pour ne pas fermer les usines).

Le lieu Terre Vivante, près de Grenoble, a été fondé par Claude Aubert, Ingénieur agronome.
Voici une page où on peut lire des titres d'ouvrages divers qui apportent des tas de solutions pratiques à tout un tas de problèmes... de terrain.

L'équipe de Terre vivante vous fait partager 25 ans d'expériences de l'écologie pratique dans les domaines du jardinage biologique, de l'habitat écologique, de l'énergie, de l'alimentation-santé. Nous vous proposons de découvrir comment, dans la vie quotidienne, de façon simple et pratique, il est possible d'adopter des techniques et comportements respectueux de la santé et de l'environnement.
Le catalogue
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Mélodie

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Jeu 26 Oct, 2006 16:04

Athanor1 a écrit: la seule parade est la rotation de culture basée sur les familles de végétaux : exemple, mettre du maïs après le blé, et du blé après la récolte de maïs, ce n'est pas une rotation. (Deux céréales).
Céréale : monocotylédone, légumineuse (productrice d'azote) : dycotylédone.


Donc si je te suit, une rotation blé-betterave c'est mieux? :shock:

L'important, c'est de bien choisir ses têtes de rotation, effectivement, mais ça n'a pas vraiment de sens de raisonner en termes de mono et dicotylédones.
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pieral

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Géo : toulouse

Jeu 26 Oct, 2006 16:11

Athanor1 a écrit:Oui, effectivement il y a beaucoup d'agriculteurs (non bios) qui ne connaissent pas l'existence de la herse étrille et ses grandes qualités pour le désherbage :
Retour vers le futur
A l’aube du XXIe siècle, il y a indéniablement un côté « retour vers le futur » à évoquer le désherbage mécanique. Un coup d’œil rapide dans le rétroviseur et c’est le binage, tombé en désuétude face à la concurrence implacable des herbicides, qui resurgit. Des herbicides qui ont poussé parfois la perversité assez loin, quand par exemple leur mode d’action racinaire interdisait toute compromission avec une dent ou un soc traînant dans les inter-rangs. Aujourd’hui, certains de ces herbicides sont dans le viseur. Quand ce n’est pas le législateur, c’est la nature elle-même qui a développé ses propres gardes-fous, via les résistances.

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Pour te compléter, on peux parler de l'essor actuel des techniques culturales simplifiées (TCS), qui propose une alternative au labour systématique, et qui d'ailleurs s'adresse à tous les agriculteurs (bio, raisonné, conventionnel). Ainsi, on peut semer en direct certaines céréales sur résidus. J'ai vus de très beaux blés semés en direct ces dernières années, mais c'est une cultures technique, qui ne s'adapte pas à tous les sols (loin de là).

Quelques articles :

http://www.aveniragricole.net/site/index/index.php?page=information&ss_page=article&iid=1088
http://ja.web-agri.fr/moteur/575/40.asp
http://www.agri02.com/pages/Dossier/dossier_detail.php?IdD=761
Xubuntu 6.06 LTS
pieral

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Géo : toulouse

Jeu 26 Oct, 2006 16:50

Athanor1 ton message sur l'agriculture bio bien sûr qu'il n'est pas contestable mais comme le dit Pieral une culture donnée ne peut pas s'adapter sur tous les sols. J'en reviens à chaque fois à l'acceptation de la diversité.

Une petite correction quant à la citation que tu m'attribue "On ne pourra pas résoudre tous les problèmes de la lutte phytosanitaire par des méthodes biologiques.", elle n'est pas de moi mais de l'article dont tu m'avais donner les références http://archives.arte-tv.com/hebdo/archi ... ujet2.html.
Tu peux le vérifier.

Et enfin pour les O.G.M. de type alimentaire peut être ne nous sont-ils pas indispensables c'est possible et d'après tes compétences sur ce sujet je serai tenté de le croire, mais ils peuvent avoir d'autres applications notamment en médecine. Donc en conclusion tout dépend de l'usage qu'on en fait c'est comme beaucoup de choses. On peut les bannir dans l'agriculture mais ils peuvent avoir tout de même des applications ailleurs c'est toujours ce que j'ai dit. :wink:
peace

Messages : 155

Jeu 26 Oct, 2006 21:23

peace a écrit:Athanor1 ton message sur l'agriculture bio bien sûr qu'il n'est pas contestable mais comme le dit Pieral une culture donnée ne peut pas s'adapter sur tous les sols. J'en reviens à chaque fois à l'acceptation de la diversité.

Une petite correction quant à la citation que tu m'attribue "On ne pourra pas résoudre tous les problèmes de la lutte phytosanitaire par des méthodes biologiques.", elle n'est pas de moi mais de l'article dont tu m'avais donner les références http://archives.arte-tv.com/hebdo/archi ... ujet2.html.
Tu peux le vérifier.

Tu veux dire ce lien:
http://archives.arte-tv.com/hebdo/archi ... ujet2.html

(si tu met un '.' à la fin il perd des qualités:
Not Found
The requested URL /hebdo/archimed/19981201/ftext/sujet2.html. was not found on this server.

Apache/1.3.27 Server at archives.arte-tv.com Port 80
)
Je ne considère pas cette citation comme une donnée mais comme une opinion, et le document est de 1998. En 2006 l'agriculture bio est encore plus performante. Il y a aussi l'agriculture biodynamique, qui rencontre un certain succès. Basée sur le rythme céleste et les énergies cosmo-telluriques, elle fait un peu figure de pratique complexe, mais les résultats sont là: ça fonctionne. Il y a aussi la permaculture, il y a aussi la pratique du compost de broussaille (Jean Pain) et ce sont ces divers modes agriculturaux qui peuvent être pratiqués seuls ou en complémentarité les uns avec les autres pour répondre à divers critères tels que la nature de l'environnement dont type de sol, pluviométrie, etc... et des critères de sensibilité du producteur : tel se sent mieux avec la permaculture, qui mène à l'équilibre en présence d'animaux et de cultures....

(et oui, pieral, faire une rotation c'est changer de famille de culture, selon le critère famille de végétaux, et culture gourmande culture non gourmande, et si les résultats observés disent que ça après ça a donné des résultats satisfaisants sur tant et tant de campagnes de culture, donc blé/betterave je ne sais pas, je ne cultive pas le jardin assez intensément pour le savoir par coeur, donc il faut voir le détail... )

On peut les bannir dans l'agriculture mais ils peuvent avoir tout de même des applications ailleurs c'est toujours ce que j'ai dit. :wink:

C'est quand même à surveiller, vu le peu de maturité de nos contemporains.

TCS
Ah oui ? Il y a aussi l'agriculture sauvage avec Fukuoka.

C'est l'heure du dîner.... @+
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Mélodie

Messages : 4555
Géo : France

Ven 27 Oct, 2006 08:35

Et oui Athanor tout est dit dans ta réponse:
"Je ne considère pas cette citation comme une donnée mais comme une opinion, et le document est de 1998."
et donc les opinions peuvent changer en fonction du temps et des connaissances comme la façon de cultiver des terres. (C'est une opinion)
Pour ce qui est de l'application des O.G.M. à d'autres domaines il est bien sûr évident qu'il faut prendre les précautions nécessaires, ça s'appelle le bon sens et la responsabilité je ne l'ai jamais nié.

Quant à la palette de tes différents modes d'agriculture il démontre que la pensée unique est encore une fois bousculéé et c'est heureux, qu'il n'existe pas une Agriculture mais plutôt des modes de cultures adaptés aux sols et aux climats. :wink:
Un peu tard pour te souhaiter bon appétit mais le proverbe dit le contraire :D
peace

Messages : 155

Sam 28 Oct, 2006 06:41

peace a écrit:Quant à la palette de tes différents modes d'agriculture il démontre que la pensée unique est encore une fois bousculéé et c'est heureux, qu'il n'existe pas une Agriculture mais plutôt des modes de cultures adaptés aux sols et aux climats.

Il en existe beaucoup plus, je ne pense pas pouvoir tout citer. De mémoire, certains agriculteurs sont devenus des spécialistes des cultures intercalaires, ça concerne un rythme de cultures, je crois, ou peut-être une façon d'intercaler telle et telle variété, je ne sais plus trop; il y a l'utilisation des plantes compagnes, ça consiste à faire pousser en proximité les végétaux qui "s'aiment bien" entre eux, soit pour les exudats racinaires soit pour l'odeur qui repousse les insectes prédateurs, puis, la présence de haies diversifiées pour favoriser les insectes amis du jardin, il y a tellement à faire avec les moyens de la bio que tout le reste pourrait être complètement remis en question. Le souci : le temps disponible pour un agriculteur pris dans son mode technique. Les charges qui courent et les contraintes de la vie courante sont un énorme frein à la mise en étude de méthodes différentes. Ça et la difficulté à remettre les idées en question...

Pieral : mono et dicotylédone, c'était une info pour tous ceux qui ne se souviennent pas de ce qu'est une légumineuse. Et les légumineuses sont réputées pour fixer l'azote de l'air par leurs rizomes, ce qui enrichit la terre, sur laquelle on peut prévoir une céréale (qui elle n'en produit pas mais en consomme, sous une forme genre nitrate...) pour la culture suivante.

Cycle de l'azote.*

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Mélodie

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Géo : France

Sam 28 Oct, 2006 09:52

Je pense que le débat actuel sur les OGM risque de ne pas pouvoir déboucher en France tant que les vraies questions ne sont pas abordées.
L'intervention de Bruno Rebelle, alors directeur de Greenpeace France, lors du débats des sages organisé au Conseil Economique et Social en 1999 est très révelateur.
Lien vers les actes du débats: www.conso.net/images_publications/Actes ... OGM_ok.rtf

"Bruno REBELLE
Vous avez indiqué qu'il existait encore des craintes de la part du public. Personnellement, je pense qu'il faudrait arriver, une fois pour toutes, à sortir de ce type de déclarations. Pour ma part, je n'ai pas de craintes. En revanche, j'ai un certain nombre de convictions. Je travaille avec des gens qui sont également dans cette situation. Nous n'avons pas peur des OGM. Nous sommes seulement convaincus qu'il s'agit d'une mauvaise solution. C'est, à mon sens, assez différent. Nous en avons assez d'entendre parler des peurs irrationnelles du public. Le problème n'est pas là. Il y a des gens qui ont des convictions sur l'avenir et l'agriculture de demain. Il faudrait les prendre en compte.
Quelqu'un a évoqué tout à l'heure le problème de la vérité. En ce qui me concerne, je pense qu'à côté de vérités scientifiques incontournables, il faut également s'interroger sur notre désir. Qu'avons-nous envie de faire de cette planète ? Que voulons-nous faire de notre agriculture ? Ce sont ces questions que nous devons nous poser. Les OGM sont peut-être une merveilleuse solution pour un certain type de projet de société. Mais justement, c'est ce projet de société-là que nous ne voulons pas.

Bruno Rebelle, vétérinaire de formation, dit très clairement que les OGM ne lui font pas peur, mais qu'il n'en veut pas car il a des convictions. Que les OGM sont certainement une "merveilleuse solution pour un certain type de société", mais qu'il les combat, car il ne veut justement pas de ce type de société.
Les questions d'environnement et de santé ne sont même pas mises en avant par Rebelle.
Les OGM sont le symbole d'un type de société refusé par certaines organisations. Ils sont donc "pris en otage".
C'est sur cette base que le débat devrait avoir lieu.
Malheureusement 7 ans après ce débat au CES, la désinformation continue de régner.
partins

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