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[*genium*]

Tout à fait d'accord, il nous faut un débat de fond.
Mais la démocratie participative suppose avant tout la participation, l'implication des citoyens dans le processus. Or force est de constater que ça ne se bouscule pas au portillon... Le conseil municipal est ouvert à tous, mais qui ici a déjà assisté à un conseil dans sa commune ?

C'est le serpent qui se mord la queue : on trouve que les élus ne se mettent pas assez à la portée des citoyens, mais lorsqu'ils tentent d'informer les citoyens (s'informer est àmha le niveau 1 de l'implication des citoyens) peu sont réceptifs, que ce soit par courrier, en débat pulic ouvert, ou par le journal communal/départemental/régional - encore que le journal communal est assez lu, car il touche le quotidien de tout-un-chacun.
Ça ne motive pas les autres à se lancer dans des initiatives de ce genre.
Quant aux partis ils font des débats internes et c'est très bien mais ça ne profite qu'au parti.

Tout à fait d'accord avec toi sur le diagnostic; l'idée de démocratie participative est séduisante mais peu d'implications des citoyens dans la vie de la cité... moi le premier...

Le problème selon moi :
- les citoyens demandent légitimement des comptes à leurs élus, veulent être informés et concertés, mais finalement pour une partie ce n'est qu'une demande de principe - on voudrait que ce soit le voisin qui s'implique à notre place.
- pour d'autres, ils ont un souci avec le fait que l'information, l'initiative du débat etc viennent d'un élu, et par conséquent soit connotée politiquement - même avec la meilleure volonté du monde de la part de l'élu pour le faire en toute impartialité.

Le diagnostic se précise: tu parles d'implication, d'information et d'initiative...

L'information, tout d'abord, est édictée par des experts, puis relayée par les politiques vers les citoyens... Le problème n'est pas d'ordre politique; les gens ont d'autres choses à faire que d'inaugurer les chrysantèmes. L'initiative, ensuite, semble confisquée par les technocrates; au final, l'expérience de la démocratie est très mal vécue...

L'implication enfin, impliquerait de définir les devoirs du citoyen, avec obligation de participer aux travaux d'un jury citoyen au moins une fois par mandant présidentiel...

Ce qu'il nous manque, ce sont peut-être des structures publiques et déconcentrées de concertation où l'on puisse mettre à plat les propositions des gouvernants pour les étudier et suggérer des amendements. Mais là encore, il faudrait expérimenter la chose pour évaluer la pertinence de sa mise en oeuvre : si personne ne participe, alors à quoi cela servirait-il ? a contrario, si l'initiative connaît un vrai succès et s'avère constructive, on pourrait songer à la généraliser.
Sauf que tout ça a forcément un coût.

Pour les solutions, tu proposes des pistes... A mon avis Alix, mieux vaudrait les éviter à tout prix Ou alors, mieux vaut abandonner dès maintenant l'idée d'un tel projet. Avec de telles mesures, nous en serions encore au franc, non?... Le projet de démocratie participative devra à mon avis faire l'objet d'un réferendum, avec un grand débat national. Avec à la clef, une VI ème république.

Tout le monde s'accorde à reconnaitre la necessité des réformes. Qu'en est-il aujourd'hui avec la démocratie représentative? Les réformes sont mal vécues par les citoyens, manifs, passage en force avec le 49-3 ou retrait de la réforme... Au final, l'expérience est négative, tant pour le politique que pour le citoyen...

Ne serait-il pas temps de collaborer ensemble à l'élaboration des réformes? la démocratie participative est une chance pour tout le monde... Après, c'est juste une question de moyens...

[Alix Cazenave]

Ce qu'il nous manque, ce sont peut-être des structures publiques et déconcentrées de concertation où l'on puisse mettre à plat les propositions des gouvernants pour les étudier et suggérer des amendements. Mais là encore, il faudrait expérimenter la chose pour évaluer la pertinence de sa mise en oeuvre : si personne ne participe, alors à quoi cela servirait-il ? a contrario, si l'initiative connaît un vrai succès et s'avère constructive, on pourrait songer à la généraliser.
Sauf que tout ça a forcément un coût.

Pour les solutions, tu proposes des pistes... A mon avis Alix, mieux vaudrait les éviter à tout prix Ou alors, mieux vaut abandonner dès maintenant l'idée d'un tel projet. Avec de telles mesures, nous en serions encore au franc, non?... Le projet de démocratie participative devra à mon avis faire l'objet d'un réferendum, avec un grand débat national. Avec à la clef, une VI ème république.

Tout le monde s'accorde à reconnaitre la necessité des réformes. Qu'en est-il aujourd'hui avec la démocratie représentative? Les réformes sont mal vécues par les citoyens, manifs, passage en force avec le 49-3 ou retrait de la réforme... Au final, l'expérience est négative, tant pour le politique que pour le citoyen...

Ne serait-il pas temps de collaborer ensemble à l'élaboration des réformes? la démocratie participative est une chance pour tout le monde... Après, c'est juste une question de moyens...

* Tu dis que tu désapprouves la piste (ce n'est en effet qu'une piste) que je propose, mais tu ne dis pas pourquoi. Si c'est parce qu'il faut que ça se passe sur Internet, je dis tout de suite que ça ne peut pas suffire, tout simplement parce tout le monde n'est pas équipé.
J'attends donc tes réponse avec impatience

* Des réformes : oui ; de nouvelles institutions : pourquoi pas ; une constitution écrite par les citoyens : sûrement pas. Prendre en compte les désirs citoyens d'une démocratie plus concertée, peut-être plus représentative (plus de pouvoir au Parlement), c'est une chose. Mais c'est à une Assemblée Constituante que revient l'élaboration d'une nouvelle constitution, sous l'avis éclairé de constitutionnalistes.

* La démocratie participative est d'abord une question de volonté, ensuite et éventuellement c'est une question de moyens. Je suis sure que si les citoyens d'une manière générale cherchaient à plus s'impliquer dans les affaires publiques ils s'apercevraient que ce n'est pas si compliqué, surtout au niveau local. En revanche, au niveau national, nous manquons probablement de concertation et améliorer la situation impliquera forcément des coûts.

* La démocratie participative : oui, mais pas à la place de la démocratie représentative. Les décisions partent d'en haut et sont concertées vers le bas. Si ce ne sont pas les dirigeants qui prennent les décisions et définissent les orientations, alors on ne prend jamais les mesures impopulaires puisque les citoyens ne les veulent pas. Mais si les dirigeants font une concertation sur leurs mesures impopulaires (type réforme des retraites) ils peuvent aménager la mise en oeuvre afin qu'elle convienne au mieux.
En résumé : on ne fait pas un referendum sur tous les projets de loi.

[*genium*]

* Tu dis que tu désapprouves la piste (ce n'est en effet qu'une piste) que je propose, mais tu ne dis pas pourquoi. Si c'est parce qu'il faut que ça se passe sur Internet, je dis tout de suite que ça ne peut pas suffire, tout simplement parce tout le monde n'est pas équipé.
J'attends donc tes réponse avec impatience

Non, non, ce n'est pas par rapport à internet... Sorry, j'ai oublié d'argumenter sur ce point Tu parles d'évaluation et d'expérimentation... J'ai peut-être mal interprété tes propos, mais j'y voyais le moyen de tester la chose, et de reculer en cas d'échec... Le projet de démocratie participative me semble d'envergure; s'il s'avère fiable et s'il est accepté, il faut l'appliquer. Comme pour l'Euro...

* Des réformes : oui ; de nouvelles institutions : pourquoi pas ; une constitution écrite par les citoyens : sûrement pas. Prendre en compte les désirs citoyens d'une démocratie plus concertée, peut-être plus représentative (plus de pouvoir au Parlement), c'est une chose. Mais c'est à une Assemblée Constituante que revient l'élaboration d'une nouvelle constitution, sous l'avis éclairé de constitutionnalistes.

Tout à fait d'accord, je n'ai pas dit le contraire... Je distinguais l'instauration d'une démocratie participative de son mode de fonctionnement. Dans mon fantasme, je perçois cette instauration comme les fondations d'une VI ème république. Une fois rédigée par les personnes autorisées, la nouvelle constitution devra être soumise aux votes des citoyens par référendum. Comme en 58 ...

* La démocratie participative est d'abord une question de volonté, ensuite et éventuellement c'est une question de moyens. Je suis sure que si les citoyens d'une manière générale cherchaient à plus s'impliquer dans les affaires publiques ils s'apercevraient que ce n'est pas si compliqué, surtout au niveau local. En revanche, au niveau national, nous manquons probablement de concertation et améliorer la situation impliquera forcément des coûts.

Aujourd'hui, les gens n'ont ni le temps, ni la fibre pour s'investir dans la vie de la cité; tu l'évoques dans ton premier diagnostic. A mon avis, il ne faut surtout pas s'aventurer dans un tel projet sans y mettre les moyens. S'il s'agit d'inaugurer des chrysantèmes ou de faire de la figuration, l'expérience sera négative, et le retour de baton douloureux... J'iamgine ce projet comme l'occasion d'impliquer le citoyen sur des sujets qui forcément lui seront étrangers, et qui ne le passionnent pas... Ici, deux point cléfs pour une expérience positive: 1. perception d'un travail reconnu et rémunéré... 2. encadrement dans une structure adaptée... Ce serait à la République d'offrir les structures, et à la constitution d'en prévoir les rouages...

* La démocratie participative : oui, mais pas à la place de la démocratie représentative. Les décisions partent d'en haut et sont concertées vers le bas. Si ce ne sont pas les dirigeants qui prennent les décisions et définissent les orientations, alors on ne prend jamais les mesures impopulaires puisque les citoyens ne les veulent pas. Mais si les dirigeants font une concertation sur leurs mesures impopulaires (type réforme des retraites) ils peuvent aménager la mise en oeuvre afin qu'elle convienne au mieux.

Tout à fait d'accord... Je perçois la démocratie participative comme une extension du modèle représentatif, formant un tout plus évolué... Corégulation implique collaboration. J'imagine le développement d'une grande réforme dans un mode itératif, comme dans un projet informatique, avec plusieurs niveaux d'intervention. Les citoyens ne sont pas suffisamment informés, compétents pour initier les réformes; tout le monde en est conscient. Dans ce cadre,le jury citoyen me semble adapté, avec plusieurs niveaux d'intervention; des spécifications au cahier des charges, le citoyen peut être utile dans la validation des étapes. On peut imaginer ce mode itératif jusqu'à l'élaboration de la réforme. Comme dans un projet informatique, la validation et la sanction ne sont pas d'ordre sentimental, politique, etc je te laisse completer la liste... Les critères sont scientifiques et vérifiables...

Non, vraiment Alix, cette notion de démocratie participative me semble salutaire pour tout le monde... politique et citoyen

En résumé : on ne fait pas un referendum sur tous les projets de loi.

L'instauration d'une démocratie participative sans referendum... un comble non?

Bref, j'espère que ce projet sera repris à droite comme à gauche...

[Alix Cazenave]

Tu parles d'évaluation et d'expérimentation... J'ai peut-être mal interprété tes propos, mais j'y voyais le moyen de tester la chose, et de reculer en cas d'échec... Le projet de démocratie participative me semble d'envergure; s'il s'avère fiable et s'il est accepté, il faut l'appliquer. Comme pour l'Euro...

C'est en effet de tester le principe, et comme tu le dis si bien "s'il s'avère fiable et s'il est accepté, il faut l'appliquer". Mais il me semble incohérent de déployer un système qu'on n'a pas expérimenté auparavant ou dont les expériences n'ont pas été concluantes.
Enfin, je crois que nous sommes d'accord

Tout à fait d'accord, je n'ai pas dit le contraire... Je distinguais l'instauration d'une démocratie participative de son mode de fonctionnement. Dans mon fantasme, je perçois cette instauration comme les fondations d'une VI ème république. Une fois rédigée par les personnes autorisées, la nouvelle constitution devra être soumise aux votes des citoyens par référendum. Comme en 58 ...

ok aussi

Aujourd'hui, les gens n'ont ni le temps, ni la fibre pour s'investir dans la vie de la cité; tu l'évoques dans ton premier diagnostic. A mon avis, il ne faut surtout pas s'aventurer dans un tel projet sans y mettre les moyens. S'il s'agit d'inaugurer des chrysantèmes ou de faire de la figuration, l'expérience sera négative, et le retour de baton douloureux... J'iamgine ce projet comme l'occasion d'impliquer le citoyen sur des sujets qui forcément lui seront étrangers, et qui ne le passionnent pas... Ici, deux point cléfs pour une expérience positive: 1. perception d'un travail reconnu et rémunéré... 2. encadrement dans une structure adaptée... Ce serait à la République d'offrir les structures, et à la constitution d'en prévoir les rouages...

Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord.
- oui, ce serait à la République d'offrir des structures qui s'articuleraient avec les institutions. Il faudra y mettre certains moyens.
- je ne suis toutefois pas certaine que ce soit à inscrire dans la Constitution ; je ne rejette pas l'idée, simplement ça me paraît être un sujet complexe (comme tout ce qui touche à la Constitution, d'ailleurs) sur lequel je suis bien incapable de me prononcer.
- non, être un citoyen impliqué n'est pas un travail reconnu et rémunéré, il n'a pas à l'être car il s'agit de la responsabilité de chacun. Un citoyen impliqué donne de son temps, et ce n'est jamais négligeable ; mais cet engagement est volontaire et le citoyen en question n'a pas de "devoir" à accomplir dans le cadre de son implication. Sinon, on en fait des salariés de la République.

Je vois plutôt cette implication comme un "militantisme républicain" - pour la démarche, pas pour l'action. Simplement, on milite mieux quand on a des moyens, une structure, tout ce qu'il faut pour s'organiser.
Là, éventuellement, on peut penser à mettre un agent de la fonction publique à disposition. Mais ce n'est pas un simple citoyen qui s'investit volontairement, c'est un fonctionnaire qui accomplit son devoir envers l'État.

Tout à fait d'accord... Je perçois la démocratie participative comme une extension du modèle représentatif, formant un tout plus évolué... Corégulation implique collaboration. J'imagine le développement d'une grande réforme dans un mode itératif, comme dans un projet informatique, avec plusieurs niveaux d'intervention. Les citoyens ne sont pas suffisamment informés, compétents pour initier les réformes; tout le monde en est conscient. Dans ce cadre,le jury citoyen me semble adapté, avec plusieurs niveaux d'intervention; des spécifications au cahier des charges, le citoyen peut être utile dans la validation des étapes. On peut imaginer ce mode itératif jusqu'à l'élaboration de la réforme. Comme dans un projet informatique, la validation et la sanction ne sont pas d'ordre sentimental, politique, etc je te laisse completer la liste... Les critères sont scientifiques et vérifiables...

C'est là que nous ne sommes pas d'accord du tout
- sur les marchés publics, tout ce qui relève de l'avant-marché (cahier des charges, appel d'offres etc) est déjà rigoureusement encadré et les documents sont élaborés par des fonctionnaires dont c'est le métier, conformément aux exigences du politique qui initie, conçoit, décide, met en oeuvre et exige un résultat. Mais le politique, ce n'est pas seulement un homme, c'est dans le cas d'une mairie tout le conseil municipal. Idem à tous les niveaux de marché public.
- la sanction des citoyens, c'est celle du suffrage universel ; il n'en existe aucune autre de valable. Je te renvoie à un précédent billet où je parlais de l'incompatibilité de ce système avec la démocratie représentative.
- nous ne sommes pas dans un programme informatique, mais dans la vraie vie où nous ne sommes pas faits de 0 et de 1 mais de chair, de sang, d'intellect, d'esprit et de sentiments (pour faire court). Les citoyens qui participeraient à ces jurys ne seraient rien de plus ni de moins que des hommes et des femmes, donc plus ou moins maléables, retournables, hypnotisables, récupérables, agitables etc.
- puisqu'on a parlé d'indicateurs, alors pourquoi pas mettre en place des indicateurs simples (encore faut-il y réfléchir sérieusement) qui aideraient les citoyens à se repérer dans les politiques publiques et à savoir si la collectivité a ou non été bien gérée. Je crois que nous gagnerions beaucoup plus à rendre certaines choses accessibles tout en laissant de côté toute partialité - ce qui ne sera jamais le cas avec un jury de citoyens.

L'instauration d'une démocratie participative sans referendum... un comble non?

Non : la concertation est mille fois plus importante qu'un referendum qui aujourd'hui ne signifie pas grand-chose. On l'a observé plus d'une fois, les électeurs ne répondent pas à la question posée mais l'utilisent comme un anti-plébiscite. Le scrutin est donc faussé.
En revanche, pour la Constitution c'est différent : celui qui formera une Assemblée constituante sera forcément un nouveau chef d'État, qui ne sera pas encore usé par le pouvoir ; le referendum ne souffrira donc pas de ce dévoiement.

[Saint-Chinian, parti]

Tout le monde en parle de cette idée de démocratipe participative ...

Notre Premier Ministre considèrant que sur ce sujet : "il n'y a pas lieu à avoir un débat idéologique, mais un débat pragmatique qui nous permette de faire des avancées".
(Je partage totalement ce souhait).



Démocratie participative: Villepin se démarque de son camp

jeudi 26 octobre 2006, 14h34
Démocratie participative: Villepin se démarque de son camp

CERGY-PONTOISE, Val d'Oise (AP) - Dominique de Villepin se démarque de la droite dans le débat sur la démocratie participative ouvert par Ségolène Royal. Le Premier ministre s'est dit favorable jeudi lors de sa conférence de presse mensuelle à une "démocratie citoyenne", tout en critiquant sur la forme les jurys citoyens proposés par la favorite des sondages au PS.

Le chef du gouvernement s'est notamment prononcé pour des conseils des ministres télévisés.

Dominique de Villepin avait prévenu qu'il interviendrait régulièrement dans la campagne présidentielle pour dire ce qu'il pense sur les grands sujets. Il a mis une nouvelle fois sa promesse à exécution lors de sa 16e conférence de presse mensuelle.

Interrogé sur la proposition controversée de Ségolène Royal d'instaurer des jurys citoyens, il en a profité pour prendre le contrepied des critiques émises depuis dimanche par les amis de Nicolas Sarkozy.

Le chef du gouvernement a certes critiqué la proposition sur la forme, en estimant qu'elle "ramène à des expressions d'un autre âge et souvent funestes", comme les comités de salut public de la Révolution française.

Mais sur le fond, il a reconnu l'existence d'un "défi démocratique" et la nécessité d'un "renforcement de la démocratie, de son renouvellement, de sa modernisation". Cette question, "à défaut de formule rapide, doit faire l'objet d'un examen approfondi", a-t-il dit.

Dans cet esprit, Dominique de Villepin a prôné "une démocratie citoyenne plus transparente, mieux contrôlée, où la participation de chacun est mieux organisée". "Nous avons besoin de bousculer les habitudes", a-t-il résumé.

Déplorant la "trop grande opacité" de la démocratie française, il estimé qu'il fallait envisager pour l'après-2007 que le conseil des ministres hebdomadaire soit télévisé "pour que chacun comprenne comment ça marche". "Il faut que les Bastilles tombent", a-t-il lancé. Il a toutefois exclu que la partie délibérative du conseil, qui "comporte une part de secret", soit retransmise.

Donnant l'exemple, Dominique de Villepin a annoncé que le prochain comité interministériel sur l'Europe sera "ouvert" à la presse. Ces réunions se tiennent chaque mois à Matignon depuis sa nomination dans la foulée du "non" au référendum du 29 mai 2005.

L'ancien ministre des Affaires étrangères a rappelé le précédent de la réunion, télévisée dans le monde entier, du conseil de sécurité de l'ONU de février 2003 au cours de laquelle il avait prononcé son discours contre la guerre en Irak. Cette réunion avait été "le point de départ de la reconquête par les Nations unies des consciences", selon lui.

Dominique de Villepin a également cité en "premier exemple politique de démocratie citoyenne au quotidien" les conférences de presse mensuelles, qu'il a été le premier chef du gouvernement à tenir pour rendre compte de son action aux Français.

Tout en refusant de faire le lien avec le contrat première embauche (CPE), le Premier ministre a enfin jugé indispensable la participation des citoyens à la prise de décision afin de "l'enrichir". Mais "il faut faire attention: avoir des citoyens pleinement acteurs de la démocratie, c'est différent que d'ériger des juridictions dont on a vu dans l'histoire qu'elles pouvaient conduire à des drames", a-t-il ajouté.

Sur ce sujet, "il n'y a pas lieu à avoir un débat idéologique, mais un débat pragmatique qui nous permette de faire des avancées", a conclu le Premier ministre. AP
©AP
egp/mw

[*genium*]

C'est en effet de tester le principe, et comme tu le dis si bien "s'il s'avère fiable et s'il est accepté, il faut l'appliquer". Mais il me semble incohérent de déployer un système qu'on n'a pas expérimenté auparavant ou dont les expériences n'ont pas été concluantes.
Enfin, je crois que nous sommes d'accord

Non, pas encore Imagine qu'on ait voulu tester la viabilité de l'Euro par l'expérience, avec une évaluation d'une année, tout en maintenant le franc... Le projet serait mort-né.

Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord.
- oui, ce serait à la République d'offrir des structures qui s'articuleraient avec les institutions. Il faudra y mettre certains moyens.
- je ne suis toutefois pas certaine que ce soit à inscrire dans la Constitution ; je ne rejette pas l'idée, simplement ça me paraît être un sujet complexe (comme tout ce qui touche à la Constitution, d'ailleurs) sur lequel je suis bien incapable de me prononcer.
- non, être un citoyen impliqué n'est pas un travail reconnu et rémunéré, il n'a pas à l'être car il s'agit de la responsabilité de chacun. Un citoyen impliqué donne de son temps, et ce n'est jamais négligeable ; mais cet engagement est volontaire et le citoyen en question n'a pas de "devoir" à accomplir dans le cadre de son implication. Sinon, on en fait des salariés de la République.

Je vois plutôt cette implication comme un "militantisme républicain" - pour la démarche, pas pour l'action. Simplement, on milite mieux quand on a des moyens, une structure, tout ce qu'il faut pour s'organiser.
Là, éventuellement, on peut penser à mettre un agent de la fonction publique à disposition. Mais ce n'est pas un simple citoyen qui s'investit volontairement, c'est un fonctionnaire qui accomplit son devoir envers l'État.

Là, deux notions: implication et devoirs.
Pour la première, mieux vaut l'oublier, je t'assure... Devenir acteur necessite la reconnaissance de droits légitimes... La notion d'engagement volontaire va saper l'efficacité du projet.
Pour la seconde, aucun risque de faire des salariés de la République (exemple des membres d'un jury de cours d'assise dans un domaine complètemet différent)

- sur les marchés publics, tout ce qui relève de l'avant-marché (cahier des charges, appel d'offres etc) est déjà rigoureusement encadré et les documents sont élaborés par des fonctionnaires dont c'est le métier, conformément aux exigences du politique qui initie, conçoit, décide, met en oeuvre et exige un résultat. Mais le politique, ce n'est pas seulement un homme, c'est dans le cas d'une mairie tout le conseil municipal. Idem à tous les niveaux de marché public.

Tout à fait d'accord. Les règles, les objectifs à atteindre, les spécifications, etc proviennent toujours d'en haut... Je parlais d'itération comme d'une méthode de co-régulation.
Dans le cas d'une directive européenne, la co-régulation citoyenne permettrait la levée d'exceptions oubliées, ou de calmer les ardeurs de l'executif, lorsqu'il va au-delà des spécifications... Le modèle itératif me semble adaptée à la pyramide...

- la sanction des citoyens, c'est celle du suffrage universel ; il n'en existe aucune autre de valable. Je te renvoie à un précédent billet où je parlais de l'incompatibilité de ce système avec la démocratie représentative.

Là, il devient nécessaire de préciser le terme sanction. Il ne s'agit pas d'introduire la possibilité de virer un élu; c'est abérrant; effectivement, la seule sanction, dans le sens licenciement, c'est celle du suffrage universel; c'est pourquoi je vois la démocratie participative comme une extension du modèle représentatif... je parlais d'un tout plus évolué; pour fonctionner, il nous faut plus de souplesse; la sanction doit être perçue comme l'opposé de la validation; cela implique une démarche collaborative dans la gestion des affaires...

- nous ne sommes pas dans un programme informatique, mais dans la vraie vie où nous ne sommes pas faits de 0 et de 1 mais de chair, de sang, d'intellect, d'esprit et de sentiments (pour faire court). Les citoyens qui participeraient à ces jurys ne seraient rien de plus ni de moins que des hommes et des femmes, donc plus ou moins maléables, retournables, hypnotisables, récupérables, agitables etc.

La vraie vie est ailleurs la mission du jury citoyen serait toute autre...

- puisqu'on a parlé d'indicateurs, alors pourquoi pas mettre en place des indicateurs simples (encore faut-il y réfléchir sérieusement) qui aideraient les citoyens à se repérer dans les politiques publiques et à savoir si la collectivité a ou non été bien gérée. Je crois que nous gagnerions beaucoup plus à rendre certaines choses accessibles tout en laissant de côté toute partialité - ce qui ne sera jamais le cas avec un jury de citoyens.

Là encore, il est nécessaire de préciser le terme partialité: il faudrait voir le jury de citoyens comme un contre-poids salutaire par rapport aux lobbies. Il servirait à équilibrer le rapport de force, et ce dans l'intérêt général. Il faut voir le terme partialité dans ce sens là; pas dans un sens sentimental, politique, etc (la liste que j'évoquais...)

Au final, je le répète: c'est un modèle gagnant-gagnant Et pour conclure, je vois la démocratie participative comme un concept impossible à récupérer; comme le Libre, la droite et la gauche vont s'y retrouver.

Et puis, le premier ministre parle aujourd'hui de démocratie citoyenne, de défi démocratique... Sa volonté d'avancer vers la démocratie participative est une super nouvelle... Mais il faut se donner les moyens d'être efficace...et le jury citoyen me semble approprié en terme d'efficacité, d'expérience citoyenne... Si la démocratie participative se limite à des conseils des ministres télévisés, aux commentaires postés sur les blogs des politiques, l'expérience sera négative... Comme je le disais, il est temps de collaborer ensemble à l'élaboration des réformes...

[Alix Cazenave]

Non, pas encore Imagine qu'on ait voulu tester la viabilité de l'Euro par l'expérience, avec une évaluation d'une année, tout en maintenant le franc... Le projet serait mort-né.

La décision de l'Euro était très différente : on connaît depuis longtemps les systèmes monétaires, on avait déjà fait des réformes de ce genre au niveau national (ex : le nouveau franc en 1960) et le projet avait été très sérieusement travaillé par les États du SME.
Dans notre cas, il faut au contraire expérimenter des solutions, car - je le maintiens - il faut un minimum d'adhésion des citoyens pour que ça fonctionne. Ce n'est pas tant au niveau des élus que ça posera problème.
Cette expérimentation me paraît indispensable pour parvenir à une solution convenable sur le fond (quelle prise en compte ?) et sur la forme.

Là, deux notions: implication et devoirs.
Pour la première, mieux vaut l'oublier, je t'assure... Devenir acteur necessite la reconnaissance de droits légitimes... La notion d'engagement volontaire va saper l'efficacité du projet.
Pour la seconde, aucun risque de faire des salariés de la République (exemple des membres d'un jury de cours d'assise dans un domaine complètemet différent)

Des droits, oui c'est certain : je pense notamment au droit à être informé (du processus en cours), à être reçu (par les porteurs/rapporteurs), et à être effectivement entendu (recueil des contributions intégré au rapport).

Tout à fait d'accord. Les règles, les objectifs à atteindre, les spécifications, etc proviennent toujours d'en haut... Je parlais d'itération comme d'une méthode de co-régulation.
Dans le cas d'une directive européenne, la co-régulation citoyenne permettrait la levée d'exceptions oubliées, ou de calmer les ardeurs de l'executif, lorsqu'il va au-delà des spécifications... Le modèle itératif me semble adaptée à la pyramide...

En fait j'ai l'impression tu ne parles pas de jury citoyen (au sens où l'entend S. Royal), mais de consultation.
Je ne crois pas pour ma part que les citoyens aient à se mêler de tous les projets publics (il y en a tellement ! ce serait contre-productif) ; en revanche, je suis favorable à une consultation sur tout ce qui peut être délicat à mettre en oeuvre, ou bien sur des sujets qui prêtent à polémique et où on sait qu'il existe un problème de fond.
Intérêt : faire des réformes mieux adaptée aux attentes des citoyens, qui seraient donc mieux acceptées et donc mieux appliquées. Cela permettrait aussi à ceux qui s'y intéressent de mieux comprendre les enjeux et les contraintes de la réforme qui leur est proposée.

Là, il devient nécessaire de préciser le terme sanction. Il ne s'agit pas d'introduire la possibilité de virer un élu; c'est abérrant; effectivement, la seule sanction, dans le sens licenciement, c'est celle du suffrage universel; c'est pourquoi je vois la démocratie participative comme une extension du modèle représentatif... je parlais d'un tout plus évolué; pour fonctionner, il nous faut plus de souplesse; la sanction doit être perçue comme l'opposé de la validation; cela implique une démarche collaborative dans la gestion des affaires...

Nous parlons bien de consultation et de négociation, un peu comme le ministère des affaires sociales avec les syndicats. Je pense toutefois que cette histoire de jury, tel que tu le décris, n'est pas adaptée : les syndicats n'ont pas le pouvoir d'empêcher une réforme, sauf par la pression sociale ; et je ne vois de toute manière pas quelle sorte de jury pourrait représenter les citoyens dans leur diversité (cette représentativité est d'ailleurs selon moi un gros problème des syndicats français). À moins qu'ils soient élus ? ah, mais finalement on est toujours dans la démocratie représentative, le fond ne change donc pas.

La vraie vie est ailleurs la mission du jury citoyen serait toute autre...
[...]
Là encore, il est nécessaire de préciser le terme partialité: il faudrait voir le jury de citoyens comme un contre-poids salutaire par rapport aux lobbies. Il servirait à équilibrer le rapport de force, et ce dans l'intérêt général. Il faut voir le terme partialité dans ce sens là; pas dans un sens sentimental, politique, etc (la liste que j'évoquais...)

* ça veut dire qu'on accorde des droits aux citoyens (mais pourquoi via un jury ? il y a toujours ce problème de représentativité, et n'oublions pas que lobbies comme advocacy groups ont une organisation dédiée à ces actions, difficilement transposable à un "jury citoyen" pour des problèmes essentiellement de disponibilité)
* mais un être humain reste un être humain, et en politique ça veut dire beaucoup de choses ; pourquoi de simples citoyens seraient-il plus tournés vers l'intérêt général qu'un élu ? ne sont-ils pas susceptibles de recevoir le même genre de pressions ? sauf que les élus eux ont un mandat, donc un devoir, et sont sanctionnables par la loi (pour les cas délictueux s'appliquant aux élus, non aux citoyens) et le suffrage universel si les électeurs estiment qu'il les représente mal. Comment sanctionnerait-on les membres d'un jury citoyen ? Ils seraient, à mon avis, cent fois plus manipulables que les élus.

Au final, je le répète: c'est un modèle gagnant-gagnant Et pour conclure, je vois la démocratie participative comme un concept impossible à récupérer; comme le Libre, la droite et la gauche vont s'y retrouver.

Ça, j'en doute. La droite et la gauche vont surement s'y retrouver, mais nous sommes déjà en pleine récupération !

Et puis, le premier ministre parle aujourd'hui de démocratie citoyenne, de défi démocratique... Sa volonté d'avancer vers la démocratie participative est une super nouvelle... Mais il faut se donner les moyens d'être efficace...et le jury citoyen me semble approprié en terme d'efficacité, d'expérience citoyenne... Si la démocratie participative se limite à des conseils des ministres télévisés, aux commentaires postés sur les blogs des politiques, l'expérience sera négative... Comme je le disais, il est temps de collaborer ensemble à l'élaboration des réformes...

J'approuve. Il faut donner aux citoyens la possibilité de participer à l'élaboration des réformes sur un mode du type
1/ le gouvernement/la collectivité territoriale propose une réforme
2/ les citoyens, lobbies (on ne les évitera pas), advocacy groups proposent des modifications ou des aménagements plus ou moins profonds
3/ synthèse du tout, en fonction des contraintes et des impératifs, avec l'objectif d'aboutir à une réforme largement acceptée.

Pour ce qui est des propositions de réformes par les citoyens, elles sont déjà prises en compte par l'intermédiaire de leurs représentants (locaux ou parlementaires) qui les relayent aux exécutifs concernés.

[*genium*]

Merci Alix pour ce dialogue très instructif pour moi. Mes propos sont de l'ordre du fantasme; je ne connais pas la teneur du projet de Ségolène Royal; je tatônne, tu peux l'imaginer Je suis séduit par l'idée de démocratie participative depuis pas mal de temps; je cherche à bien comprendre, si possible avant les présidentielles, pour pouvoir me positionner en connaissance de cause...

M. Dionis du Séjour m'a répondu sur ce thème il y a quelques jours; je me permets de poster sa réponse; je pense qu'il résume bien l'avancée de notre dsicussion...

Je suis moi aussi très intéressé par l'idée de démocratie participative.

dans les nouvelles pratiques politiques que j'essaie modestement de faire émerger, elle tient même une très grande place.

Cele-ci est indispensable pour représenter correctement des personnes qui vous ont mandaté pour les représenter sur une ligne politique globale, mais sans vous dire quelle était leur sensibilité sur tel outel problème précis.

Prenons un exemple : Le texte énergie GDF-Suez.....J'ai reçu à trois reprises les syndicats lot-et-garonnais pour échanger avec eux sur les enjeux de ce texte et cela a été passionnant et cela a été carrémment décisif dans ma perception du projet et dans ma position finale.


Ce qui est clair pour moi, c'est qu'il ne faut pas opposer démocratie représentative et démocratie participative, mais qu'il faut au contraire lees faire travailler ensemble,

....et c'est là que je suis absolument contre la proposition de jury populaire mis en avant par Ségolène Royal !!!!!!

Bref, ce qui compte dans la démocratie participative, ce n'est pas le flacon, le concept, c'est l'alcool, le contenu.....

Du coup, je lui pose la question suivante:

... Qu'entendez-vous par collaboration? Consultation ou co-régulation?

Abordons, si vous le voulez bien, le thème de l'influence, du lobbying... C'est une pratique légitime pour être en phase avec la société. Problème: l'équilibre du rapport de force semble aujourd'hui bancal... Et les indices de la Technocratie (1) sont de plus en plus visibles...

La co-régulation citoyenne dans la gestion de la cité peut-elle servir de contre-poids ?

Le premier ministre vous a rejoint, hier, en parlant de démocratie citoyenne, de défi démocratique; en affichant sa volonté d'avancer vers la démocratie participative... Tout cela me semble positif. Cela démontre que des personnalités UMP, UDF et PS, ou autre, peuvent se rassembler sur un projet d'intérêt général.

J'en reviens donc au jury citoyen Il me semble approprié en terme d'efficacité, d'expérience citoyenne...non? ...



Reférence:
(1) - La technocratie:
"...Alors que le renforcement de l'Etat depuis le début du XIX e siècle avait contribué à accroître le rôle du gouvernement et de l'administration, le pouvoir technocratique, dans les Etats de la fin du XXe siècle, a tendance à se substituer aux élus. Les experts détiennent une place toujours plus grande dans le processus de décision et développent un réseau de relations avec les groupes pour dégager des compromis. La négociation contractuelle risque ainsi de remplacer systématiquement la délibération, traditionnellement appelée à réguler les intérêts conflictuels..."

[Alix Cazenave]

En fait j'ai découvert que des mots avaient été mis sur les différents concepts dont nous parlons.

Compte tenu de tout ce que nous avons dit auparavant, je serais donc plus favorable à une démocratie consultative qu'a une démocratie participative - dans la mesure où nous manquons de participants...

Le terme me semble beaucoup mieux convenir à l'argumentaire que j'ai eu l'occasion de déployer.

[Saint-Chinian, parti]

En fait j'ai découvert que des mots avaient été mis sur les différents concepts dont nous parlons.

Compte tenu de tout ce que nous avons dit auparavant, je serais donc plus favorable à une démocratie consultative qu'a une démocratie participative - dans la mesure où nous manquons de participants...

Le terme me semble beaucoup mieux convenir à l'argumentaire que j'ai eu l'occasion de déployer.

Notre actuel Premier Ministre ne dit rien d'autre, sur ce sujet, si ?

Seul notre actuel Président de la République, à officiellement déclaré s'opposer aux réunions des Conseils des Ministres retransmises sur la TV.

Et pourquoi donc ?

- L'affaire du Rainbow Warrior, la DADVSI, (ou encore celle du sang contaminé) c'est de l'histoire ancienne non ?

A moins que nous ayons d'autres "cadavres dans le placard", dont les citoyens ne doivent pas être informés ...

[Qui a dit amalgame ?]

Il n'empêche qu'en ce qui me concerne, j'aurais beaucoup aimé suivre en direct et connaître tout ce qui s'est dit, à l'époque, en Conseil des Ministres , avant le vote de cette trop fameuse loi DADVSI (qui a mis plusieurs mois avant d'accoucher de cette "loi RDDV", telle que nous la connaissons aujourd'hui) ...