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[wiko]

Peace ta phrase est du pur scientisme, après si tu n'accepte pas la critique ce n'est pas de ma faute. Dire que l'on trouvera des solutions dans le futur est infentile et peu crédible comme argument. J'attends encore les voitures qui volent et les pillules pour manger que nous prédisaient les gens qui faisaient des prospectives comme les tiennes dans les années 50 et 60 ...

[birin]

J’ai trouvé un ordinateur mais je n’ai pas beaucoup de temps, je n’écris pas très vite et surtout j’ai bien plus agréable à faire ce week-end.

Le négationnisme existe partout, tu en es l'exemple même en prenant les travers de la science pour faire croire que LA SCIENCE c'est ça.
…
Enfin sans être un optimiste béat, je préfère une attitude positive. C'est mon choix et si toi tu préfères ne voir QUE LA FACE NOIRE de la vie c'est ton libre choix également et je le respecte sans le partager.

Grand merci pour la gamme étendue de couleurs de ton jugement, et la magnanimité de ta sentence.
Au cas où tu ne l’aurais pas remarqué, je suis grand amateur de science, découverte et technique. Toi tu me fais vraiment l’impression d’un béat scientiste.
Je trouve très significatif de défendre la "SCIENCE" avec des termes, argumentaires et attitudes (je crois …) religieux. Je m’étais laissé dire que la science était sensée combattre l’obscurantisme religieux et les croyances non fondées. J’ai même la faiblesse de croire que c’est sa véritable raison d’être, alors j’ai la manie de me poser des questions… même au sujet de la science. Serais-ce sacrilège ?

Pour étayer un petit peu tes dires (tes croyances), la science (militaire) a déjà trouvé un débouché aux déchets des centrales nucléaires, ça s’appelle les « munitions à uranium appauvri », c’est excellent pour détruire les véhicules blindés et, accessoirement, augmenter "légèrement" le taux de radioactivité ambiant dont nous parlait Milvus.
Demande aux irakiens, ils en savent quelque chose.

Je le répète il est toujours plus facile de détruire que de construire, et surtout de pratiquer la nuance plutôt que de dire "tout le monde il est vilain, tout le monde il est méchant".

Ou « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ».
Je trouve assez amusant de rapprocher tes deux citations, celle-ci et la précédente.

Le débat était sur le parallélisme entre les O.G.M. et les D.R.M. pour les O.G.M. je reprendrai le texte formulé plus haut et pour lequel chose étrange je n'ai eu aucune réponse …

Peace, tu devrais lire les interventions de tes interlocuteurs au lieu de ne répondre à l’idée (caricaturale) que tu t’en fais.

Dommage que tu reprennes l'argumentaire de Birin qui est le suivant: puisqu'il y a des inconvénients à telle chose supprimons la même si le bénéfice dépasse les inconvénients.

Merci pour ton explication de texte, je me sens un peu moins bête tout d’un coup.

Je ne connais pas ton age peace, mais j’espère que (sincèrement) que tu es jeune, et que ceci explique cela.


Désolé de ne pas prendre plus de temps pour répondre (et de ne même pas répondre à Athanor1, cou cou fifille) mais ma douce rentre à l'instant.
A+ tout le monde.

[partins]

Quelques remarques d'un nouveau venu sur ce forum après en avoir parcouru les contributions:

- Certains voulaient des informations sur l' Amérique du Sud.
Il faut savoir que le développement du soja OGM au Brésil s'est fait au début par l' importation illégale de semences OGM d'Argentine et du Paraguay par des agriculteurs qui ont par la suite multiplié ces semences sur leurs fermes (en faisant donc des semences fermières, sans payer de royalties à Monsanto ou à d'autres).
De manière paradoxale, ce sont donc des adeptes des semences libres qui, pour des raisons économiques ont permis le développement des OGM au Brésil.
Ne pouvant empêcher ce développement incontrôlé, c'est Lulla, quelques mois après son élection, qui a fait autoriser les OGM....
D'où mon scepticisme sur la comparaison OGM / DRM.

- Risque, avec les OGM, de voir les grandes multinationales s'approprier le vivant:
Je partage ce point de vue, mais dans ces conditions, il faudrait que des PME/PMI innovantes puissent se développer dans le domaine des biotechnologies végétales.
Or avec les destructions actuelles des champs d'essais, il n'y a que les grandes multinationales qui peuvent prendre le risque de voir leurs essais détruits, sachant de toutes les façons qu' elles font le même type d'essais dans d'autres pays.
En résumé, les destructions d'essais en France ne font que favoriser les multinationales, ce qui ne me semblait pourtant pas le but recherché.
D'après les faucheurs volontaires, la quasi totalité des essais OGM 2006 (petites parcelles de quelques centaines de M2) ont été détruits, et nous n'avons donc presque plus de recherche sur les OGM en France, ni dans le public ni dans le privé.
Par contre les agriculteurs ont le droit de cultiver du maïs OGM de Monsanto (5 000 ha en France en 2006 contre 500 ha en 2005 d'après la presse), et malgré leur courage, les faucheurs ne pourront jamais détruire tous ces champs.
Alors à qui profitent ces destructions si ce n'est aux multinationales ?......

- Brevets sur les variétés:
Contrairement à ce que beaucoup croient, les variétés ne peuvent pas être brevetées en France comme en Europe.
Il n'y a qu'aux USA, au Canada et au Japon que les semenciers peuvent breveter leurs variétés.
Ailleurs, c'est le système des COV qui est utilisé. Ces certificats d'obtention végétale garantissent le privilège du sélectionneur (qui peut utiliser la variété dans son programme de sélection) et le privilège de l'agriculteur (qui peut faire des semences de ferme pour son propre usage à partir de n'importe quelle variété).
Les agriculteurs en France ont donc le choix.
Ainsi, les producteurs de blé utilisent pour moitié des semences de ferme.
Par contre, même sans OGM, les producteurs de maïs achètent presque tous leurs semences, car ils y ont intérêt du point de vue économique.

[peace]

Athanor1 a écrit: "Alors ? Crois-tu toujours qu'il faille soutenir la propagation et la commercialisation sauvage sans entrave des plantes génétiquement modifiées ?"

Trouve une phrase où j'aurais affirmé qu'il ne fallait pas encadrer la recherche. J'ai simplement émis mais peut être ai- je eu tort, qu'il ne faut pas condamner en bloc une découverte mais faire la part des choses.

Wiko a écrit: " Dire que l'on trouvera des solutions dans le futur est infentile et peu crédible comme argument"
Heureusement que le passé montre le contraire sinon tu ne serais pas en train de taper sur ton clavier d'ordinateur, tu ne mangerais pas à ta faim à cause de famine si tu veux d'autres exemples pas de problème.

Birin soit tu ne veux pas comprendre soit tu ne peux pas( sans aucune agression de ma part, je le précise tout de suite car j'ai comme l'impression que d'avoir un avis différent n'est pas le bienvenu pour certains) ou encore mes propos manquent de clarté ce qui est toujours possible.

En conclusion et peut-être pour apaiser les tensions, non je ne défends pas les O.G.M. quant ils n'apportent rien de mieux ou même peuvent être dangereux mais parce qu'il ya toujours un mais, ces mêmes O.G.M. peuvent aussi apporter quelque chose de positif dans d'aurtres secteurs que l'alimentaire par exemple la production médicamenteuse. C'est tout ce que je dis depuis le début ne pas condamner une découverte en soi mais toutes les applications négatives qui en découlent oui.

Idem Birin l'application militaire que tu cites est condamnable c'est une évidence mais je peux aussi te citer à l'inverse que des produits dérivés de l'atome servent aussi tous les jours à soulager et même guérir des cancers preuve encore que ce n'est pas la découverte en tant que telle qui est condamnable mais l'utilisation qu'on en fait.
Cette fois j'arrive au bout en souhaitant m'être fait comprendre et qu'une nuée de moustiques impaludés ne viendra pas s'abattre sur moi. (HUMOUR,je précise aussi pour éviter les quiproquos on n'est jamais trop prudent je viens de m'en apercevoir). Et bon week end à tous. :wink

[peace]

Partins j'étais en train de rédiger une réponse à des propos un peu caustique, ton intervention me montre que je n'étais pas totalement dans l'erreur par mes propos ce dont je commençais vraiment à douter.

[wiko]

alors bon sur l'amerique du sud et en particulier le bresil informes toi mieux. La loi est nommée "loi monsanto" pas d'etude d'impact sur l'environnement(en contradiction avec la constitution bresilienne). Par ailleurs qui a fourni les semences transgenique de soja ? Elles sont bien sur tombées du ciel .... Le soja est cultivé dans l'amazonie aujourd'hui et est considéré comme la cause majeur des déforestations (Merci monsanto encore).

On parle de l'argentine maintenant ?
La oui il y a eu de la culture "sauvage" d'OGM. Pas besoin d'autoriser quoique ce soit pour tester un OGM en Argentine .... Là aussi les OGM sont responsable de la deforestation pour cultiver intensivement le soja.


Si tu appelles le déforestation, le controle de l'agriculture par de grands exploitants parce qu'il ne faut pas se leurrer au Bresil 80 % de la production de soja est tenue par les grands exploitants pas par les petits cultivateurs.

Il faut savoir que le développement du soja OGM au Brésil s'est fait au début par l' importation illégale de semences OGM d'Argentine et du Paraguay par des agriculteurs qui ont par la suite multiplié ces semences sur leurs fermes (en faisant donc des semences fermières, sans payer de royalties à Monsanto ou à d'autres).

Par des "industriels" pas de petits cultivateurs comme tu essaies de le faire croire, et les petites fermes faisaient l'equivalent d'une region en france ou presque....

Ne pouvant empêcher ce développement incontrôlé, c'est Lulla, quelques mois après son élection, qui a fait autoriser les OGM....

Devant faire des concessions face aux lobby et à son ministre de l'agriculture (ancien president de l'Agam agro buisness)....

On obtient des sens différents tout de suite.


Avec une info partiel on tire des conclusions éronnées souvent.

Par contre, même sans OGM, les producteurs de maïs achètent presque tous leurs semences, car ils y ont intérêt du point de vue économique.

Le maïs n'est pas une espèce endogene en france, les semances sont issues d'hybridations ne permettant pas le la réutilisation au même rendement (et oui même sans OGM on sait faire chez les semanciers).

Par ailleurs dans de nombreuses régions en france les agriculteurs remettent en question la culture de maîs à cause des restrictions d'eau. On peut aussi parler des semences enrobés un truc super avec le pesticide déjà sur la graine, mais on retrouve le pesticide dans la plante, fleurs et les graines qui en resultent (entre autre le gaucho de Bayer).

Les agriculteurs en France ont donc le choix.

Que tu dis, comment rester bio lorsque le voisin cultive OGM ? Impossible .... comme tu l'as dit on a le droit de cultiver certains OGM en france mais on a pas le droit de l'exploiter dans l'agroalimentaire, c'est vendu en Espagne par exemple.

[partins]

Mon cher Wiko, nous n'avons visiblement pas les mêmes sources d'information.

Concernant le Brésil, je te conseille d'aller te rendre compte par toi-même de la situation et de discuter avec tous les acteurs du dossier. tu vas être surpris, car on est bien loin de la situation décrite très souvent par certaines organisations.

Tu as raison, les semences OGM ne sont pas tombées du ciel. Je te confirme qu'elle ont, dans un premier temps, été importées illégalement d' Argentine où leur culture était autorisée par le gouvernement depuis la fin des années 90.
Ce développement a commencé par l'état du Rio Grande Do Sul, état dont les fermes sont de taille très modeste pour le Brésil (comparable à la France .... et bien loin des "petites fermes faisant l'équivalent d'une région en France" comme tu l'affirmes ...) et où le parti des travailleurs de Lulla est très puissant, y compris dans le monde paysan.
A cette période il n' y avait pas de soja OGM dans les états plus au nord où les fermes sont très importantes et cela pour une raison bien simple, les indices de précocité des variétés argentines n'étaient pas adaptées à ces régions plus chaudes.
C'est donc seulement après quelques années que la culture des OGM est remontée vers le nord, une fois que, par croisement, des variétés locales ont été transformées pour devenir résistantes au glyphosate, sans que pour autant Monsanto touche de royalties (il leur est strictement impossible d'empêcher les agriculteurs de produire des semences fermières). ni ne vende du RoundUp (car les paysans achètent du glyphosate générique qui coûte 3 fois moins cher).

Encore aujourd'hui, 3 ans après la légalisation des OGM, il y a en proportion beaucoup plus de soja OGM dans les fermes moyennes des états du sud du pays que dans les grandes fermes des états plus au nord.
D'ailleurs la source la plus fiable de soja non OGM pour l'exportation vers l'Europe n'est pas la zone sud du pays.

Il est clair qu'il y a un problème de déforestation dans certaines zones d'Amazonie, mais attention, la production de soja y est très marginale et la région qui a vu le plus fort développement de sa production de soja est plus au sud dans le cerrado (la savane) qui est agronomiquement bien plus propice à la culture du soja que les zones défrichées d'Amazonie.


- Maïs hybride:
Tu as raison, le maïs est originaire d'Amérique centrale et c'est Christophe Colomb qui l'a ramené en Europe où on le cultive depuis plusieurs siècles. Par contre si des agriculteurs ne veulent pas acheter des semences de maïs hybride à des semenciers, rien ne les empêchent de semer des semences de maïs population qui étaient cultivées en France avant l'arrivée des maïs hybrides dans les années 50. Cela n'a rien à voir avec le fait que le maïs ne soit pas originaire de France comme tu le mentionnes. On peut trouver des maïs population sur tous les continents, mais c'est vrai, ils sont moins productifs.

- Cultures bio et OGM:
Pourquoi la coexistence ne serait-elle pas possible ?
Comme tu le sais sans doute, l'agriculture bio a une obligation de moyens et non de résultat.
Depuis toujours les agriculteurs bio ont comme voisins des agriculteurs conventionnels utilisant des pesticides.
A condition d'être en dessous des limites réglementaires, on peut trouver des résidus de pesticides dans une récolte bio sans que celle-ci soit déclassée. Personne n'a jamais interdit à un agriculteur conventionnel voisin d'un agriculteur bio d'utiliser des pesticides par voie aérienne ... (en y réfléchissant, je vois même là un avantage au Gaucho dont tu parles: lui, il ne risque pas de se retrouver sur la champ d'à coté à cause du vent....).
Alors pourquoi l'agriculture bio s'imposerait-elle en l'absence de toute obligation réglementaire une obligation de résultat sur les OGM, et seulement sur les OGM ?.... bizarre bizarre ...

- "Interdiction d'utiliser dans l'agroalimentaire en France le maïs OGM cultivé dans nos campagnes" !
D'où tiens-tu cette info ?
Mêm si la plupart de ce maïs semble être exporté en Espagne, une partie est utilisée en alimentation du bétail en grain ou en ensilage (au même titre que le soja OGM importé par cargos complets d'Amérique) et c'est tout à fait légal...
Par contre il est vrai que le maïs doux n'est pas OGM. Je suppose que tu faisais allusion à ce dernier.

[Mélodie]

Bonjour,
Je trouve que la discussion commence à être intéressante, des arguments construits...

- Cultures bio et OGM:
Pourquoi la coexistence ne serait-elle pas possible ?

La COeXISTNEcE N'EST pAs POSSiBLE (DSLÉe MON clVAVIER eSt BLO)

Comme tu le sais sans doute, l'agriculture bio a une obligation de moyens et non de résultat.
Depuis toujours les agriculteurs bio ont comme voisins des agriculteurs conventionnels utilisant des pesticides.
A condition d'être en dessous des limites réglementaires, on peut trouver des résidus de pesticides dans une récolte bio sans que celle-ci soit déclassée. Personne n'a jamais interdit à un agriculteur conventionnel voisin d'un agriculteur bio d'utiliser des pesticides par voie aérienne ... (en y réfléchissant, je vois même là un avantage au Gaucho dont tu parles: lui, il ne risque pas de se retrouver sur la champ d'à coté à cause du vent....).
Alors pourquoi l'agriculture bio s'imposerait-elle en l'absence de toute obligation réglementaire une obligation de résultat sur les OGM, et seulement sur les OGM ?.... bizarre bizarre ...

TOUT sIMPLEMENT PARCE qUe LES ogm SONT IRReVERsIBLES -> PROPAGATION, ET INCAPACITÉ DES CR2ATEURS DE CES MONsTRES TANT DE LES cONTRÔLER QUE DE POUVOIR ANALYSER LES PRODUITS ISSUS DES gÉnÉRATIOnS sUIVANTes CE QUI EST TOUT de mÊME UN COMble §;

PAR AILLEURs FIGUreS6TOi QUE LES BIOS DOIVENT AVOIR DES HAIES ENTRE EUX ET lES CONvENTIONnELS, ET ÇA, c'EST VU ET cONTROl2 AU MOMENT DE lI'NSTALLATION DE lA STRUCtURE aGRICOLE. lES aGRICULTEURS INSTALLÉS EN BIO n'ONt PAS LE dROIT DE FAIRE iMOrT' NA' wAk TOUT de MÊME ? (lINOL ? TOI qUI EST mARÄICHER BIO ? TU PEUx CONFIRmER ?

- "Interdiction d'utiliser dans l'agroalimentaire en France le maïs OGM cultivé dans nos campagnes" !
D'où tiens-tu cette info ?
Mêm si la plupart de ce maïs semble être exporté en Espagne, une partie est utilisée en alimentation du bétail en grain ou en ensilage (au même titre que le soja OGM importé par cargos complets d'Amérique) et c'est tout à fait légal...
Par contre il est vrai que le maïs doux n'est pas OGM. Je suppose que tu faisais allusion à ce dernier.

dEPUIS DÉJÀ PLUS DE UN AN, 0.9Ù DE L'ALIMENTATION HUMAINE PEUT CONTENIR DES OGM SANS CONTREVENIR À LA LOI.

UN AUTRE CHAPITRE QUI PARLE DES OGM AVEC UN LIEN VERS LA SOURCE DE L'INFO.

[wiko]

Encore aujourd'hui, 3 ans après la légalisation des OGM, il y a en proportion beaucoup plus de soja OGM dans les fermes moyennes des états du sud du pays que dans les grandes fermes des états plus au nord.
D'ailleurs la source la plus fiable de soja non OGM pour l'exportation vers l'Europe n'est pas la zone sud du pays.

Alors oui la propagation s'est faite du sud vers le nord mais aujourd'hui le soja OGM peut être planté en zone tropical sans aucun problème d'ou la déforestation.

Par ailleurs tu peux pleurer sur Monsanto qui ne s'est pas privé de disseminer des ogm en argentine sans aucun controle vu que tout était autorisé.

On peut aussi parler des performances de ce soja l'an passé dans l'etat du rio Grande do Sul ou la sécheresse a détruit quazi toute la production de soja (en 2005) avec une contre performance du round up soja de -25 pct par rapport aux semances fermieres comme tu les appelles. Cela a eu pour conséquence une chute des ventes de ce dernier pour l'année 2006 de 80 %(il a vendu 10 pct de ses stocks ).
Pour pallier à ces pb de rentrées d'argent, Monsanto essaie de faire certifier toutes les semances fermieres comme non OGM (ce qui est impossible à cause de la dissémination) et de faire payer 30 centimes d'euro le kilo de semance fermiere détenue par les agriculteurs.

C'est ça la politique des semanciers au Bresil et pas comme tu essaies de les faire passer pour de pauvres gens qui se font voler.(A vraiment les pauvres gens qui ont disséminés dans les pays voisins des OGM sans contrôle, comme MS a laissé les windows pirates se distribuer sans controle et écraser la concurrence pour crier au vol quelques années plus tard)

(en y réfléchissant, je vois même là un avantage au Gaucho dont tu parles: lui, il ne risque pas de se retrouver sur la champ d'à coté à cause du vent....).

Marrant ça quand il n'y aura plus d'insects polénisateurs tes semanciers qui comptent sur eux pour faire des hybrides comment ils vont s'y prendre ? Et la flore standard qui n'a que ce moyen de se reproduire comment va -t- elle s'y prendre ?

Alors pourquoi l'agriculture bio s'imposerait-elle en l'absence de toute obligation réglementaire une obligation de résultat sur les OGM, et seulement sur les OGM ?.... bizarre bizarre ...

On peut retourner l'argument pourquoi l'agriculture OGM devrait elle être la seule à avoir droit de cité ? Car une fois autorisée on ne peut plus empécher sa dissémination. (Aucune étude d'impact indépendante sur le moyen et le long terme n'ont été menée).

Par ailleurs, les études sur le court terme montrent une dissémination à plus de 500 m par les vents et les insects.

Mêm si la plupart de ce maïs semble être exporté en Espagne, une partie est utilisée en alimentation du bétail en grain ou en ensilage (au même titre que le soja OGM importé par cargos complets d'Amérique) et c'est tout à fait légal...

Comme tu le dis c'est une utilisation indirecte (alimentation du bétail) qui en est faite en France pas sur des produits manufacturés de consommation humaine. Aucune étude d'impact là non plus n'a été faite par des labos indépendants sur le moyen terme.

Par contre il est vrai que le maïs doux n'est pas OGM. Je suppose que tu faisais allusion à ce dernier.

C'est une obligation en France à priori la loi n'est toujours pas passée pour autoriser la consommation humaine de ce mais OGM.

On peut parler des etudes de ces mêmes firmes sur les pesticides qui ne sont absolument pas nocifs pour les humains >> cf le DDT. Elles ont combattu les études indépendantes pendant 10 ans avant d'admettre que le DDT était cancérigene. Le problème avec les OGM c'est qu'on ne peut pas repartir en arrière si on utilise des éspèces endémiques.(ex aux USA avec le Mais)

Tout n'est pas aussi rose que tu éssaies de nous le démontrer. Les OGM comme je l'ai déjà dit peuvent être une bonne chose si bien exploités. Le problèmes c'est que bonne exploitation et économie libérale ne font pas bon ménage lorsque tous les coups sont permis et que la raison du plus fort est toujours la meilleure.

[peace]

Bonjour à tous et bonne reprise,
Wiko a écrit: "Les OGM comme je l'ai déjà dit peuvent être une bonne chose si bien exploités. Le problèmes c'est que bonne exploitation et économie libérale ne font pas bon ménage lorsque tous les coups sont permis et que la raison du plus fort est toujours la meilleure."

Alors là Wiko ou tu as réfléchi ce week end ou tes explications manquaient de clarté car je n'ai souvenir nulle part d' avoir lu de tels propos de ta part quant à la bonne chose pour l'utilisation des O.G.M. puisque c'est ce que j'ai toujours defendu comme position et ce qui m'a valu tant de griefs. Mais seul les imbéciles ne changent pas d'avis et se montrent intransigeants. Heureux que tu n'en fasse pas partie.

Et comme toi je condamne à nouveau les apprentis sorciers et les multinationnales qui profitent de leurs positions dominantes pour faire tout et n'importe quoi.

Mais je ne m'autoriserai jamais parce que certains par leurs actions DIRIGENT UNE RECHERCHE vers un pur profit sans en mesurer toutes les conséquences, de condamner CETTE MËME RECHERCHE EN TANT QUE TELLE.