Page 5 sur 8Précédent 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 SuivantLivre : Députés sous influence

[Saint-Chinian, parti]

Avant de lire l'article que tu as publié ici j'avais entendu un reportage à France Info hier matin.
En bref, ça ne fait qu'enfoncer le clou de la défiance des Français pour leur classe politique. Comme je l'ai toujours entendu, c'est "tous pourris" et ça ne change pas...

Les conditions dans lesquelles se sont déroulées les discussions et les votes de la loi DADVSI, n'ont fait, à mon avis, que conforter certains français dans cette défiance envers leur classe politique.


"La femme de César ne doit pas être soupçonnée."
Jules César


Ces paroles de César expliquent sa décision de répudier sa femme Pompéïa.

Pompéïa, petite-fille de Sylla, est la deuxième épouse de César, qu'il a épousée en 67 av. JC après la mort de sa première femme Cornélia.

Pompéïa est très surveillée par César et ses amis, mais elle n'est pas insensible aux charmes de Publius Clodius, un jeune homme amoureux d'elle. Pour se rencontrer, les deux tourtereaux profitent d'un culte exclusivement réservée à la gente féminine ; Publius Clodius s'est déguisé en femme et tente ainsi d'approcher Pompéïa. Avant qu'il ne se soit passé quoi que ce soit de répréhensible, Publius Clodius est démasqué et obligé de fuir.

Le procès qui s'ensuit va voir l'acquittement de Publius Clodius, soutenu par le peuple romain. César obtient toutefois la répudiation de Pompéïa, estimant que le simple soupçon est indigne de son épouse.

[LS.]

il me semble également que la question porte sur la perception de la corruption = l'image que les sondés s'en font.

On constate que les sondés qui sont en situation d'être en contact avec des politiques ont le sentiment que la corruption est moindre, alors que ceux qui ne sont pas en situation d'être en contact ont une image nettement plus négative des élus.

La situation objective est simple :
- la demande sociale de justice est plus forte,
- l'arsenal juridique de sanctions est assez efficace
- peu d'élus passent réellement au travers des mailles du filet
- on entend régulièrement parler de poursuites contre des corrompus ... normal, ils se font attraper et la presse en parle !
- donc le phénomène est perçu comme plus important (on en parle plus et c'est considéré comme plus anormal)

Une des grosses failles dans l'éducation civique (= la pack de base de tout citoyen, ses droits politiques fondamentaux au même titre que le droit à l'éducation, au travail, au logement etc) est le manque d'accès concret aux professionnels de la politique : c'est un vrai métier, avec une majorité de gens qui font ça de manière honnête et désintéressée (quand on voit l'importance de l'engagement personnel, on est loin des 40 heures pour un député). De loin ça a l'air facile, mais il serait instructif que les citoyens puissent aller passer un peu de temps auprès de leurs élus pour voir concrètement ce qu'est leur boulot et quelles sont leurs contraintes. Quant on ne connait pas, c'est difficile de se faire une représentation exacte, et c'est la porte ouverte à toutes les caricatures et approximations, du style tous pourris. C'est exactement comme le 'tous pirates'.

L'un des enjeux de la campagne DADVSI était de rapprocher les internautes des élus ; ça a été un tout petit peu réussi, il reste encore beaucoup de travail et de liens à tisser.

LS.

[wiko]

L'un des enjeux de la campagne DADVSI était de rapprocher les internautes des élus ; ça a été un tout petit peu réussi, il reste encore beaucoup de travail et de liens à tisser.

C'est une boutade ? Parce que la plupart des gens qui ont suivi la Dadvsi au parlement ont plutot eu l'impression d'une negation du pouvoir du parlement à mon avis et donc de plutot être pessimiste sur nos politiques et nos institutions.

On a vu une absence de débats, un contournement des lois à la limite de la légalité, des lobbys au milieu de l'assemblée nationale, penses tu vraiment que cela va rapprocher les internautes des politiques ?

La situation objective est simple :
- la demande sociale de justice est plus forte,
- l'arsenal juridique de sanctions est assez efficace
- peu d'élus passent réellement au travers des mailles du filet
- on entend régulièrement parler de poursuites contre des corrompus ... normal, ils se font attraper et la presse en parle !
- donc le phénomène est perçu comme plus important (on en parle plus et c'est considéré comme plus anormal)

la demande de justice est forte ok
l'aresenal juridique est de sanctions est assez efficace, là je ne suis pas d'accord
peu d'élus passent réellement au travers des mailles du filet : t'as des stats la dessus j'aimerai les connaitre parce que pas vu pas pris .... On fait des stats sur la drogue qui passe nos frontieres mais c'est aussi une estimation pas une verité.
on entend régulièrement parler de poursuites contre des corrompus ... normal, ils se font attraper et la presse en parle c'est une lapalissade ?

je ne suis pas d'accord avec ton exposition "objective" des "faits", quand à ta conclusion elle me semble aussi assez douteuse vu l'étayage des arguments. Personnellement j'ai cotoyé des politiques dans le passé et les passes droit et autres dessous de tables (dans le BTP par ex) me donnent toujours autant envie de vomir. J'aurai pu en profiter par ailleurs mais ces comportements me semblent tellement éloignés de la démocratie que cela ne m'a même pas effleuré l'esprit.

Quant on ne connait pas, c'est difficile de se faire une représentation exacte, et c'est la porte ouverte à toutes les caricatures et approximations, du style tous pourris

Quand on connait de près cela n'est guère plus blanc. Oui j'ai vu des gens qui étaient "ethiques", mais j'ai aussi vu beaucoup plus de gens faire du "clientelisme", faire des rapports payés la peau des fesses alors qu'ils sont pompés mot pour mots sur des documents tiers.....

Alors je penses être à même de faire la part des choses, je sais qu'ils ne sont pas tous pourris mais aux vues de mes expériences, il y en a un paquets qui sont plutôt trouble.

Faire l'apologie du tous pourris n'est pas ma tasse de thé, mais dire que tout va bien comme la majorité de la classe politique de notre pays veut nous le faire croire, il y a un juste milieu.

ex de "clientelisme" : je te donne le marché de ceci mais tu me construis une maison dans le sud de la france ... pour info le politique a été acquitté et l'entrepreneur a été condamné à de la prison ferme; qui a dit que nos chers élus ne sont pas protégés ?

Des cas comme ça, il y en a tous les jours. Faire acquitter des politiques qui ont fauté, ne va pas faire changer d'avis la population sur ces derniers.

Tu nous parles d'un arsenal juridique adéquat mais quid des acquittements à la chaine, des non lieu, et autres cassations qui transforment les peines en justice de pacotille. Pour l'instant j'ai vu pas mal de corrupteurs aller en prison mais peu de corrompus car il faut être 2 dans ces affaires. Pourquoi 2 poids 2 mesures ?

Une des grosses failles dans l'éducation civique (= la pack de base de tout citoyen, ses droits politiques fondamentaux au même titre que le droit à l'éducation, au travail, au logement etc)

Une grosse perte de confiance dans la classe politique ne veut pas forcément dire une dépolitisation.

Alors oui changeons les choses mais comment ? Je n'ai personnellement pas la solution. On pourrait faire comme en Belgique ou le vote est obligatoire et comptabliser les vote blancs comme contestataires. Cela donnerai une vraie légitimité à certains et une remise en question pour d'autres.


http://www.cevipof.msh-paris.fr/dossiersCev/projmaj/20032006/pm20032006-0.htm


maintenant je te conseille de lire le rapport en entier et non des articles de journaux le rapportant. (C'est pas super long mais assez dense)

[LS.]

Citation:
L'un des enjeux de la campagne DADVSI était de rapprocher les internautes des élus ; ça a été un tout petit peu réussi, il reste encore beaucoup de travail et de liens à tisser.


C'est une boutade ? Parce que la plupart des gens qui ont suivi la Dadvsi au parlement ont plutot eu l'impression d'une negation du pouvoir du parlement à mon avis et donc de plutot être pessimiste sur nos politiques et nos institutions.

On a vu une absence de débats, un contournement des lois à la limite de la légalité, des lobbys au milieu de l'assemblée nationale, penses tu vraiment que cela va rapprocher les internautes des politiques ?

non ce n'est pas une boutade : il y a eu le travail sur les sites et forums et le travail dans les couloirs de l'assemblée fait par EUCD.info. Il a été très peu communiqué sur ce travail de terrain, qui est très chronophage et très ingrat : tu rencontres 100 députés et à peine une dizaine se montrent sensibles aux arguments; On connait ces 10 là. Que connaissaient ils des LL avant ? Quelle connaissance avaient ils de notre quotidien ? Pas grand chose, la plupart l'ont découvert à cette occasion.

Lors du débat avec les 2 députés UMP carayon et cazenave l'une des réflexions qui revenait de temps en temps était : ah oui ? je ne savais pas que le travail de député c'était ça.

Ok avec toi lorsque tu parles de la négation du pouvoir du parlement et de toutes les irrégularités qui ont jaloné l'histoire de ce projet de loi.

MAIS il faut se rappeler les enjeux du projet de loi DADVSI : remettre la France au pas, faire entrer en vigueur la directive EUCD, verrouiller des monopoles de fait (élargis au passage par des techniques de vente liée). La pression a été énorme, les majors ont investi des sommes importantes pour faire passer en force cette loi. De nombreux parlementaires se sont couchés sous la pression, on ne va pas rappeler tous ces faits ici.

C'est le verre à moitié vide/à moitié plein : oui les pourris existent, oui les réglos existent. Et alors, qu'est ce que ça prouve sur le fonctionnement global du système ? Un système sans pourris est une utopie, il y aura toujours des malins qui jouent avec les lignes jaunes.

à titre personnel je préfère me concentrer sur les réglos avec lesquels on peut faire quelque chose de concret et d'utile plutôt que de vomir à cause des pourris.

[Alix Cazenave]

LS.

Il faut dire aussi que les citoyens ne savent pas comment fonctionnent les institutions, tout simplement parce qu'on ne le leur a jamais appris.
Certes, aujourd'hui il y a de multiples ressources consultables en ligne, allant de la Constitution à des guides du genre "La République expliquée aux enfants". Mais sont-elles réellement consultées ?

Il est évident à mes yeux qu'il faut rapprocher électeurs et élus, mais commençons à la base. Car comment juger du travail d'un élu si on ne sait pas quelles sont sa place et sa responsabilité dans la vie de nos institutions ?
Je suis donc à 200% pour des cours suivis et approfondis d'éducation civique, par exemple une ou deux heures par semaine pendant une année de collège.

Les élus aussi ont leur rôle à jouer. Cependant je ne connais pas beaucoup d'élus qui sont opposés, au fond, à parler de leur travail ; c'est juste qu'entre raconter leur vie et dépiler les dossiers, le choix est vite fait.
Heureusement, les institutions et les collectivités territoriales ont généralement des services qui expliquent toutes ces choses et jouent pleinement ce rôle d'information large du public grâce à Internet. Quant aux élus, ils font un autre travail d'information, qui est beaucoup plus politique et qui vise à faire la traduction aux citoyens de ce qui se passe à Paris.

Mais si les citoyens ne s'intéressent pas eux-mêmes à la chose publique, alors c'est le serpent qui se mord la queue :
1/ pas d'intérêt pour la chose publique
2/ pas de recherche d'information, réceptivité basse
3/ incompréhension du fonctionnement du pouvoir et des représentants du peuple
4/ suspicion, défiance puis rejet --> retour au 1/.

Conclusion
Il faut donner les clés de la compréhension aux enfants avant qu'ils ne soient inondés de scandales médiatiques montés en épingle (dans l'actualité on a l'exemple de Clearstream) et de discours populistes du genre "mains propres et tête haute" - non, je ne pense à personne en particulier
Et peut-être qu'avec des jeunes un peu plus motivés par la chose publique on parviendrait petit à petit à cette adéquation entre les attentes des citoyens et la réalité de leurs représentants.

[Alix Cazenave]

ex de "clientelisme" : je te donne le marché de ceci mais tu me construis une maison dans le sud de la france ... pour info le politique a été acquitté et l'entrepreneur a été condamné à de la prison ferme; qui a dit que nos chers élus ne sont pas protégés ?

Ça, c'est de la corruption, pas du clientélisme.

Le clientélisme consiste plutôt pour un élu ou un candidat à distribuer des avantages à tout-va pour être choisi par les électeurs. Il est bien plus facile à pratiquer lorsqu'on détient déjà un certain pouvoir, qui permet alors de se montrer "généreux" voire prodigue, tout en ayant la possibilité de retirer ces avantages si l'électeur ou relais d'opinion bénéficiaire n'est plus aussi sympathique.
Cela permet de maintenir les gens dans une certaine dépendance de l'élu alors promu au rang de monarque incontesté et adoré.

C'est une pratique que malheureusement à Grenoble nous connaissons bien ; et c'est à vomir.


[Edit : note sur la corruption.
Condamner quelqu'un pour corruption implique de prouver qu'il existe un pacte de corruption, cela suppose donc
- soit qu'il existe un document faisant foi de cet accord (mdr),
- soit qu'il existe une preuve matérielle de l'échange,
- soit qu'une des deux parties a craché le morceau.
Ce qui fait qu'on peut établir la corruption dans le cas d'une maison, mais qu'il est très difficile de prouver le délit lorsqu'il se traduit par des dessous de table aussitôt versés sur un compte offshore.]

[wiko]

Je pense que l'affaire clearstream dans ses développements actuels est une affaire politicienne de politiciens .... Le dossier est vide sinon de faux fabriqués par un affabulateur. Par contre oui il existe d'autres affaires de ce type ou les gens n'ont pas été inculpé au niveau européen car ils étaient luxembourgeois... les personnalités belges ont elles été inculpés en belgique (milieu des années 90 avec la même "banque" en point de mire).

Et peut-être qu'avec des jeunes un peu plus motivés par la chose publique on parviendrait petit à petit à cette adéquation entre les attentes des citoyens et la réalité de leurs représentants.

Voyons nous allons avoir une election présidentielle dans peu de temps, tous les partis vont nous sortir des programmes invraisemblables et irréalisable pour se vendre. Après bien sur, ils ne pourront pas les respecter. Alors pourquoi de tels programmes ?

Ces jeunes inintéressés par la chose publique ont peut être des raisons aussi. Moi je m'y suis intéressé de près mais dans l'état actuel des chose je n'ai pas vraiment envie de m'y investir plus.... Il n'y a aucune vision du pays juste des rustines à droites et à gauche.

Je me demande quel politicien aura le courage de dire que les 15/40 ans payeront 2 fois leur retraite ? aucun c'est sur , pas très vendeur comme slogan.
Pourquoi les politiques utilisent le terme "mondialisation" pour dire liberalisme ou politique libérale ? Car lorsque cela "peut" apporter quelque chose c'est grace à une politique libérale et lorsque cela pose problème "c'est la faute à la mondialisation". (relisez adam smith il faisait deja de la "mondialisation"). Si nos élus pratiquaient moins la rhétorique et s'exprimaient en terme clair sans avoir pour cela à sortir du karcher et autres idiomes du langage parlé, pour être plus compréhensible.

On parle des dossiers que le parlement examine et qui ne sont pas suivis par la suite, dont les décrets d'applications sont toujours en attente. Quel aura été l'intérêt du travail des parlementaire qui ont bossé sur ces dossiers ? Je sais que le plus gros du boulot des parlementaires est de travailler en commission mais si après leur travail est jeté aux orties quel intérêt ?

Je trouve un peu facile d'accuser les jeunes(ou les gens au choix) de ne pas s'intéresser à la chose publique.
En s'y intéressant on voit de tels disfonctionnements qu'il devient difficile de croire que cela va changer facilement. Pour moi il faudrait une 6 eme république mais que mettre dedans quels changements apporter ? Et une réforme de la 5 eme ne permettrait elle pas de corriger les problèmes que nous connaissons actuellement ? Le non cumul des mandats strict ne permettrait-il pas aux parlementaires de plus travailler leur dossiers ? Et ce n'est pas la peine de sortir l'argument "mais cela permet d'être plus près des citoyens et de leurs problèmes" les députés ont des permanences pour cela(c'est le seul élu national au suffrage direct que le citoyen peut rencontrer sans trop de problème, les senateurs ont aussi des permanences mais n'ont pas de "compte à rendre" aux citoyens ils sont élus au suffrage indirect)

Enfin il y a un paquet de chose à changer déjà dans le comportement de nos politiques qu'ils soient de droite ou de gauche.

Il n'y a pas besoin d'être encarté pour s'intéresser à nos institutions ....

[wiko]

[Edit : note sur la corruption.
Condamner quelqu'un pour corruption implique de prouver qu'il existe un pacte de corruption, cela suppose donc
- soit qu'il existe un document faisant foi de cet accord (mdr),
- soit qu'il existe une preuve matérielle de l'échange,
- soit qu'une des deux parties a craché le morceau.
Ce qui fait qu'on peut établir la corruption dans le cas d'une maison, mais qu'il est très difficile de prouver le délit lorsqu'il se traduit par des dessous de table aussitôt versés sur un compte offshore.]
l'entrepreneur a craché le morceau ce qui n'a pas empéché la relax de l'élu ... l'entrepreneur a pris de la prison ferme. Justice à 2 vitesses ?
Par ailleurs c'est une personne du bureau de l'UMP qui était l'élu de "l'affaire" et c'est une toute petite "casserole" de cet ancien deputé/ministre/senateur.

Entre les financements de parti et les affaires type cogedim il en traine un paquet.

Je pourrai en sortir des similaires pour le parti socialiste ou communiste. Je sais bien qu'il en existe de tout bord.

[Alix Cazenave]

Ces jeunes inintéressés par la chose publique ont peut être des raisons aussi. Moi je m'y suis intéressé de près mais dans l'état actuel des chose je n'ai pas vraiment envie de m'y investir plus.... Il n'y a aucune vision du pays juste des rustines à droites et à gauche.

Il existe des visions de la France, en tout cas je commence à en entendre. Ne me demande pas de préciser, je ne peux décemment pas me lancer ici dans un débat politique impliquant des candidats ou des formations.
Simplement, je me réjouis que certains osent sortir du débat sur l'immigration/la violence/l'intégrisme islamiste et que sais-je encore... pour parler de choses plus profondes. Mais il est vrai que les media ne jouent guère le jeu - ce serait tout de suite moins vendeur.
Juste un truc : le terme politicien n'est pas neutre, et tous les politiciens ne sont pas des hommes politiques - et inversement.

On parle des dossiers que le parlement examine et qui ne sont pas suivis par la suite, dont les décrets d'applications sont toujours en attente. Quel aura été l'intérêt du travail des parlementaire qui ont bossé sur ces dossiers ? Je sais que le plus gros du boulot des parlementaires est de travailler en commission mais si après leur travail est jeté aux orties quel intérêt ?

Je suis de ton avis. Je pense même qu'on fait trop de lois.

Je trouve un peu facile d'accuser les jeunes(ou les gens au choix) de ne pas s'intéresser à la chose publique.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire. Je pense surtout qu'il y a beaucoup de Français qui ne connaissent absolument pas le fonctionnement de leurs institutions, et que le dénigrement général de la politique ("bah, c'est sale") ne leur donne pas envie de s'informer. Le langage de technocrate et la rhétorique n'y invitent pas, mais il ne faut pas croire que toute la classe politique parle ainsi.

Le non cumul des mandats strict ne permettrait-il pas aux parlementaires de plus travailler leur dossiers ? Et ce n'est pas la peine de sortir l'argument "mais cela permet d'être plus près des citoyens et de leurs problèmes" les députés ont des permanences pour cela(c'est le seul élu national au suffrage direct que le citoyen peut rencontrer sans trop de problème, les senateurs ont aussi des permanences mais n'ont pas de "compte à rendre" aux citoyens ils sont élus au suffrage indirect)

* Tu prêches une concaincue ! Être maire d'une grande ville demande énormément de travail, et comme l'a dit LS, un député est bien au-delà des 40h/semaine. Il me paraît donc difficile de cumuler ces mandats. Mais quitte à interdire le cumul, je pense qu'il faut d'une part revaloriser la fonction de maire, dont les indemnités sont plutôt maigres pour la charge de responsabilités ; et d'autre part donner réellement les moyens aux Députés de travailler, notamment de rémunérer leur personnel correctement car l'enveloppe actuelle est trop maigre (d'où peut-être quelques heures supp' de certains assistants parlementaires pour des cabinets de lobbying...). Actuellement, les Députés-maires sont avantagés car ils utilisent souvent la force de travail de la mairie pour toutes les questions locales, et les assistants parlementaires n'ont "plus qu'à" se soucier des dossiers législatifs.

* Moi aussi je me demande s'il ne faut pas réformer nos institutions, et comment il faudrait le faire pour les adapter aux évolutions des moeurs et des personnes. Je crois que nous ne sommes pas les seuls.

Il n'y a pas besoin d'être encarté pour s'intéresser à nos institutions ....

Je ne le pense pas.


Quant à cette affaire dont tu parles... Loin de moi l'idée de cautionner, de toute manière je ne connais pas l'affaire et je me garderai bien de juger. Mais la justice est souvent inégale (dans les deux sens) lorsque des hommes politiques sont impliqués ; elle est souvent inégale en général aussi je crois. Peut-être parce qu'elle aussi, elle est rendue par des Hommes

[Saint-Chinian, parti]

Ségolène Royal propose des "jurys de citoyens" pour évaluer les politiques publiques

dimanche 22 octobre 2006, 12h57
Ségolène Royal propose des "jurys de citoyens" pour évaluer les politiques publiques

PARIS (AP) - Ségolène Royal a proposé dimanche dans le cadre de la "démocratie participative" qu'elle entend mettre en place si elle est élue en 2007 de faire évaluer l'ensemble des politiques publiques par des "jurys de citoyens".

Ces jurys de citoyens tirés au sort permettraient d'instaurer "une surveillance sur la façon dont les élus remplissent leur mandat", a expliqué la candidate à la candidature socialiste lors de la 15e Cité de la réussite à la Sorbonne.

Ils fonctionneraient "à partir d'un certain nombre d'indicateurs que l'on pourrait démocratiquement mettre en place", a ajouté Mme Royal sans plus de précision.

Pour "associer les citoyens aux décisions qui les concernent", la candidate socialiste a également proposé de mettre en place des référendums d'initiative populaire et des budgets participatifs, sur le modèle de celui qu'elle a instauré depuis 2004 dans sa région Poitou-Charentes.

Ségolène Royal a dit compter sur cette "révolution démocratique" pour répondre à la "crise politique, démocratique, voire même morale", qui touche selon elle la France aujourd'hui.

La candidate à l'investiture socialiste a assuré que son projet de démocratie participative n'était pas contraire à la démocratie représentative.

Elle s'est défendue de tout populisme après sa petite phrase controversée selon laquelle son "opinion est celle du peuple français" sur la question de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.

"On ne peut pas dire au peuple français qu'on va le consulter (NDLR: par référendum) et lui dire en même temps qu'il est trop bête pour réfléchir et qu'il fasse comme on lui dit de faire", a-t-elle dit.

Ségolène Royal a jugé la polémique révélatrice du "fossé qui s'est creusé entre les responsables politiques et le peuple". "Moi, je n'ai pas peur du peuple", a-t-elle lancé. AP

egp/tl
©AP