Alix Cazenave a écrit:PS : En parlant de respect, ce n'est pas avec ta pléthore d'insultes que tu vas m'en conter. Je n'aime pas qu'on me traite de fasciste. Mais QUI es-tu pour présupposer de ma pensée ???
QUI je suis pour présupposer de ta pensée ?
De toute évidence, un "pote à Bové fumeur de joins".
Dans les faits, et mes écrits, je ne suis personne. C'est pour ça que je n'ai pas présupposé de ta pensée, pas une seule fois dans le message précédent.
Cite moi un passage où j'aurais présupposé de ta pensée.
Cite moi une des insultes dont tu te fais la victime.
Et surtout, dis moi clairement, quand est-ce je t'ai traitée de fasciste ?
Si tu t'es sentie insultée, si tu t'es reconnu la condition de fasciste, tu ne dois t'en prendre qu'à toi même et à tes propres présuppositions sur ta pensée. D'ailleurs, si tu me précisais où exactement tu t'es sentie insultée, ça me donnerait quelques indices sur ta pensée.
Moi je me suis juste demandé si tu
jouais les vierges effarouchée. Ce n'était qu'une hypothèse.
Je ne me le demande plus, tu viens de nous montrer que tu joues effectivement les vierges effarouchées, tu cries à la profanation des symboles, à l'insulte et au procès d'intention (voire de pensée) pour disqualifier tes interlocuteurs ou les "potes à Bové".
L'ennui avec les forums c'est que les écrits restent, que nous pouvons tous aller relire les messages précédents pour voir où j'ai bien pu t'insulter ou te traiter de fasciste.
Dans mon précédent message j'ai écrit une fois et une seule le mot fasciste, il se rapportait clairement aux nazis allemands des années 30/40.
Dans le reste de mon discours (ma logorrhée comme tu dis) je ne faisais que poser des questions et citer des exemples de ce qui pour moi est "le vol des corbeaux" que je disais entendre. Tu es libre de t'y reconnaître ou pas, de te sentir insultée ou pas, de t'y sentir traitée de fasciste ou pas.
Ça ne dépend que de toi, de ta pensée (comme tu dis) et de ta conscience.
Si tu soutiens et assumes les affirmations (du candidat UMP) que je citais, sur l'origine génétique de la pédophilie ou de la condition de racaille (et donc de l'inutilité de l'éducation et de la socialisation puisque, ces défauts étant inscrits dans les gènes, ils ne pourraient être corrigés par la simple éducation) ; si tu soutiens et assumes l'arrestation brutale d'êtres humains pour n'avoir commis d'autres crimes que n'avoir pas de papiers (souvent parcequ'
on les leur a refusé), si tu assumes
le fait d'arrêter un vieil homme qui commettait l'horrible crime de n'avoir pas de papiers et d'attendre tout de même ses petits enfants à la sortie de l'école, de lui passer les menottes et le violenter au point de
déclencher la révolte, la résistance, d'autres parents d'élèves et personnel scolaire, de
mettre en garde à vue la directrice de l'école qui avait eu l'audace de s'opposer à l'arrestation du grand père des ses élèves, non parce qu'il avait volé ou tué, mais parce qu'il n'avait pas de papiers (parce qu'il est ce qu'il est comme dirait Korova08) ; si tu soutiens et assumes ces "opérations de police" à la sortie des écoles ou
devant les restaurants du coeur, visant à empêcher les sans papiers de se nourrir ou de scolariser leurs enfants ; ... alors oui, tu peux légitimement considérer que tes pensées sont
pour moi "le vol noir des corbeaux".
Mais je n'ai rien prétendu de tél, j'ai simplement écrit que moi j'entendais ce vol et je te demandais si toi aussi tu l'entendais.
Réponds-tu à ma question en te sentant insultée et qualifiée de fasciste, ou est-ce juste un artifice, une façon de disqualifier mon point de vue en la cataloguant comme insulte ?
Alix Cazenave a écrit:Sur ce, je te prie d'agrée la somme exacte des respects que les convenances m'imposent.
Tu peux garder ton respect de convenance, je n'en ai que faire.
Alix Cazenave a écrit:birin a écrit:(...)
Passons sur ta logorhée.
Définition du mot logorrhée a écrit:Logorrhée nom. fém.
1. Littéralement diarrhée verbale ou incontinence verbale. Trouble du langage caractérisé par un besoin irrésistible et morbide de parler.
2. Litt. Long discours creux; verbiage. Flux de paroles inutiles.
Aurais-tu l'extrême amabilité me me préciser si, pour toi, mon point de vue était "de l'incontinence verbale" ou "un flux de paroles inutiles" ?
Je ne saurais dire, au vu de ce débat, si tu sais ce qu'est le respect (de tes interlocuteurs par exemple) et si tu sais en user. Je peux dire par contre que tu as le mépris très sur et que tu en uses volontiers en lieu et place des arguments.
Alix Cazenave a écrit:S'ils aiment le chant des partisans et qu'ils respectent ce qu'il représente, alors qu'ils le chantent tel qu'il a été écrit, avec tant de force. C'est justement parce qu'il raconte une partie de l'histoire que je n'accepte pas qu'on en fasse ça. Et puis c'est incroyablement prétentieux comme démarche - du point de vue de l'histoire comme du point de vue de l'écriture.
Pourquoi le réécrire ?
Ne pouvaient-ils pas faire un choix entre se créer un nouvel hymne ou en chanter un ancien ?
Ca ça me semble être un élément de débat, une question légitime, un point de vue.
J'ai déjà apporté ma réponse à cette question : ils reprennent le chant des partisans pour le faire vivre, parce que c'est un chant de résistants, un appel à la résistance, qu'il nous demande à tous de prendre la relève, d'être vigilants et de donner l'alarme. C'est, à mon avis, exactement ce que font les altermondialistes et autres "potes à Bové".
Pourquoi l'avoir transformé ?
Je crois que Korova08 t'apporte un élément de réponse : l'époque a changé, les luttes ne sont pas les mêmes, les corbeaux ressemblent à des rapaces, ...
On peut évidemment discuter de l'intérêt de la chose, mais je ne vois pas en raison de quel principe ce serait foncièrement illégitime. Ce chant nous interpelle tous, il nous appartient donc, symboliquement, à tous.
Alix Cazenave a écrit:Oui, il y a du travail à faire par rapport à la mondialisation. Je suis la première à le dire. Je n'ai pas sous-entendu (pardon si je me suis mal fait comprendre) que le droit à la résistance est à la tête du client. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas prendre un chant qui a été écrit pour ceux qui tuaient et risquaient leurs vies au nom de la liberté, avec autant de réalité, pour en réécrire les paroles à la sauce 68arde et en faire une "Internationale" bis.
Ils ont mis de l'idéologie et de l'utopie là où, à l'origine, on n'a (presque) que la réalité brute. C'est un dévoiement que je ne peux pas accepter. S'ils respectaient le chant des partisans, ils ne l'auraient pas réécrit. Je persiste et je signe.
Ils utilisent un symbole pour dire "hé, ce qu'on fait c'est comme ce que faisaient les Résistants pendant l'occupation nazie". Faut pas abuser quand même...
Je peux comprendre cet argument : à ton avis, ils ont récrit ce chant mais en ce-faisant en ont changé le sens.
Mais j'ai l'impression que, pour toi, ce chant en particulier est intouchable, sacré (le toucher est une profanation, presque un sacrilège).
Je ne sais pas pour toi, mais pour moi, le déserteur de Boris Vian est tout aussi riche de sens que le chant des partisans, et j'ai déjà dit que j'ai apprécié que Renaud le fasse vivre, lui rende hommage en le reprenant avec son style.
Et toi tu n'as même pas relevé cette comparaison, tu ne t'es pas "mise en colère" comme pour la "profanation" du chant des partisans. Reprendre Le déserteur en en changeant le sens (Renaud y parle explicitement d'une herbe qui rend moins con et propose au président de fumer un pétard, amusante coïncidence) ne semble nullement relever de la profanation à tes yeux.
La chanson de Vian relate pourtant elle aussi un événement historique et sanguinolent : la guerre d'Indochine (celle qui deviendra la guerre du Vietnam quand les USA prendront le relais de la France pour ravager ce pays et ses habitants) et la désertion de Boris Vian, son refus d'aller massacrer des gens chez eux, dans leur pays, sous prétexte qu'ils refusaient de rester colonisés.
Dois-je comprendre que pour toi le refus d'aller massacres les voisins chez eux est moins noble, ou moins sacré, que le fait de résister à l'occupant les armes à la main ?
La question ne me semble pas anodine.
Elle me ramène à cette réponse de Téthis :
Téthis a écrit:birin a écrit:C'est un appel, un exemple, et non un symbole ou une pièce de musée...
C'est vrai. Mais c'est aussi une partie de notre histoire, avec tout ce que cela représente.
Non, j'ai la très nette impression, depuis longtemps déjà, que cette période, les évènements qui s'y sont déroulés, les gens qui les ont vécus, jusqu'aux chansons qui y sont nées ; ne sont plus de l'histoire, ne sont plus "notre histoire avec tout ce que cela représente".
Ils ont été sacralisés (l'expression d'Alix, profanation, est symptomatique), ont été sortis de l'histoire. Ce ne sont plus des faits comme les autres, qui se déroulent aujourd'hui ou ailleurs, ce ne sont plus des gens comme les autres, comme vous et moi, ce ne sont plus de allemands, mais des nazis, des monstres, forcément, les êtres humains comme nous ne font pas ça, NOUS ne ferions pas ça.
Et les chansons maintenant ne peuvent être reprises et adaptées, parce qu'elles relataient des faits mythiques (des résistants qui se battaient, qui tuaient et mourraient pour
notre liberté), parce qu'elles parlaient d'êtres mythiques, des partisans ou des nazis, pas des "fumeurs de joins".
La réaction ulcérée d'Alix relève (me semble relever) d'un mécanisme réflexe de rejet que je constate de façon quasi-systématique .
Rien de ces faits ne peut être comparé aux évènements ou gens actuels, sinon c'est la réaction ulcérée, le point godwin.
Hitler n'était pas un despote, ou le dirigeant du pays ennemi, démocratiquement élu avant de dévoyer les institutions démocratiques de son pays pour en faire un régime brutal et guerrier, ... non, c'était LE MAL, auquel on ne peut comparer rien ni personne, sous peine d'atteindre le point godwin, de disqualifier son propos, ou de profaner la mémoire des victimes de la
Shoa.
Pourtant, si la Shoah a exterminé six millions de personnes en quatre ans, en 1994,
au Rwanda, un million de personnes (Tutsis et Hutus) ont été massacrés, et cela en l'espace de trois mois, et sans moyens "industriels" comme les chambres à gaz ou les camps de concentration, avec des fusils, machettes et autres armes blanches. L'extermination était tout aussi systématique et planifiée que la Shoah, elle a fait beaucoup plus de morts par unité de temps.
Pourtant, à l'époque, il était inconvenant de la comparer à la Shoah (j'ai testé pour vous), et le monde entier a laissé faire en disant que ce n'était qu'un conflit entre africains.
Ce n'était pas "le mal", ce n'était pas comparable, faire la comparaison c'était salir la mémoire des victimes de la Shoah.
Le conflit en Yougoslavie (ex-yougoslavie maintenant) non plus n'était pas comparable. Pourtant là il y avait bel et bien des camps de concentration, une extermination ethnique, des escadrons de mercenaires qui massacraient systématiquement les populations de la mauvaise "ethnie" et pillaient tout sur leur passage, les snipers qui tuaient tout ce qui avait la mauvaise idée de vivre, ... mais non, quand j'ai voulu expliquer en comparant (l'une des techniques élémentaires d'explication) j'ai obtenu des réaction ulcérées, ce n'était pas comparable, il n'y avait pas de chambres à gaz en Yougoslavie !
Non, pas à ma connaissance.
Il y avait pourtant un raffinement que même Adolphe LE MAL n'avait pas appliqué : l'épuration ethnique par le viol systématique et organisé.
Mais non, c'était forcément moins grave puisque ce n'était pas LE MAL.
Les français dans les colonies, en Algérie ou Indochine, ou à
Madagascar en 1947 (à peine trois ans après la libération et le sempiternel "plus jamais ça"), ... n'ont évidemment rien commis de comparable, forcément puisque ce n'était pas "le mal".
Le mal, on le sait, c'est autre chose !
Tout ça pour dire que, à mon avis, l'histoire, surtout la plus noire ou la plus noble, doit toujours rester l'histoire, le récit de faits réels, de l'oeuvre d'êtres d'êtres humains, comparables à nous, surtout ça, "comparables", et ne jamais être sacralisée.
Moi je trouve intéressant de chercher à comprendre comment un personnage comme Hitler à pu devenir le dirigeant légitime d'un pays libre et démocratique.
Comment, une fois élu, il a pu entreprendre une telle guerre globale, guerre de conquête, et même mettre en oeuvre la solution finale.
Comment des millions d'habitants de ce pays démocratique ont pu se vautrer dans ce système totalitaire et sanguinaire, comment ils ont pu participer en si grand nombre à cette barbarie, en faisant simplement leur métier, en élevantleurs enfants, en les aimant, en aimant leur femme ou mari, ... des gens comme nous, des gens comme moi.
C'est en ça que l'histoire m'interpelle, c'est là la valeur inestimable de l'histoire, savoir et comprendre ce que l'homme peut faire, ce qu'il a déjà fait, et comment il peut être conduit à le faire, à ne pas se révolter, à ne pas RESISTRER.
Comprendre, pour que l'expression « ne pas répéter les erreurs du passé » ait un sens.
Parce que sinon, dire « plus jamais ça » n'est qu'une incantation, n'est pas plus efficace que de dire « sainte Marie, mère de dieu, priez pour nous ».
Mais comprendre les mécanismes qui ont conduit tant d'êtres humains (pas des barbares, pas des sauvages, nos voisins parmi les plus proches) à accompagner cette barbarie, à la comettre, n'a aujourd'hui pas grand intérêt.
Cette compréhension ne pourrait pas nous servir à expliquer et débattre, ces faits sont entachés de sacralité, ces gens sont entachés de monstruosité ou d'héroïsme, ils ne sont pas COMPARABLES, ils ne sont pas "réutilisables".
On tombe immanquablement dans le point godwin, le sacrilège ou la profanation.
D'autres faits historiques peuvent être utilisés comme exemples, comme références de comparaison. Pas la Shoah, pas le régime nazi, ils ont été enfermés dans une gangue de monstruosité et de "mal absolu" qui les rend inhumains, on ne peut donc plus les comparer aux êtres humains actuels ni à leurs actes.
Et voilà que maintenant ce serait le chant des résistants qui serait sacré !
Pourquoi ?
Parce qu'aucune situation ne serait comparable à celle de ces temps là ?
Parc qu'aucune résistance ne saurait avoir la valeur de celle là ?
Même pas celle de Boris Vian ?
Il ne résistait pas à l'occupant lui, c'est vrai.
Il faisait quelque chose de plus important encore à mes yeux, il résistait pour ne pas être l'occupant, pour que d'autres n'aient pas à endurer le sort des partisans en résistant à l'occupant qu'il aurait du devenir.
Boris Vian résistait comme les allemands auraient du résister avant d'élire Hitler ou après l'avoir élu (je veux dire tous les allemands, je sais bien que des allemands on résisté).
Boris Vian était un résistant des beaux quartiers, il ne se terrait pas dans le maquis, sa situation n'était en rien comparable à celle des parisans de 1940.
Était-il moins résistant ?
Avait-il, par exemple, la légitimité pour reprendre le chant des partisans, le traduire au vietnamien, l'adapter à leur culture et à leurs traditions ?
Je pense que ça aurait été une excellente idée, un puissant hommage aux résistants français, leur lutte et leur chant, l'idéal de résistance aurait acquis un statut plus légitime encore, plus universel.
En tout cas ça ne m'aurait pas choqué.
Je reprends le déserteur quand j'en ai besoin comme exemple (comme ici même, sur cette discussion), dans sa version d'origine ou celle "profanée" par Renaud, peu importe, j'en ferais bien une adaptation si j'en avais les capacités.
Je reprends de la même façon le chant des partisans, transformé ou non, pour les mêmes raisons, pour faire vivre son message.
Je me sens toute légitimité pour faire ça, alors que je ne suis ni un des héroïques partisans, ni Boris Vian, ni même José Bové.
Je ne suis personne, comme je le disais plus haut, mais je dois me considérer comme l'une des ombres dont parle ce chant, c'est justement une partie de son message, es espérant bien sur n'avoir jamais à sortir de l'ombre.
Je pense que, tout comme le déserteur, le chant des partisans doit rester vivant, servir d'exemple et de repère.
Il me semble que la réaction d'Alix participe de sa sacralisation, de ce mécanisme que je désapprouve qui tend à rendre ces faits et ces exemples inutiles car inutilisables dans le raisonnement et le débat.
Je pense même qu'une fois sacralisés de la sorte, ces symboles sont plus qu'inutiles, il deviennent dangereux.
"La France n'est pas un pays occupant, mais résistant et victime, le symbole est là pour en attester."
C'est une pensée idiote, la France est aussi un pays occupant, l'a été et le sera sans l'avenir, nous serons des occupants.
Mais cette sotte pensée est pourtant assez généralement répandue, non comme une pensée réfléchie, mais comme une conviction intime, non réfléchie.
Même problème avec la notion de mal absolu, quoi que nous fassions nous ne sommes pas des nazis, nous n'appliquons pas la solution finale. Quoi que nous fassions (même à l'époque sombre de la décolonisation, par exemple).
Il me semble assez évident que, comme les Français et les allemands de l'époque, nous sommes tous des occupants, des collabos et des résistants en puissance.
Et, n'en déplaise au corbeau du moment, ça n'est pas dans nos gènes (pas plus que la pédophilie ou la racaille), mais dans nos têtes et dans nos coeurs.
Mais ce n'est que mon avis.
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