Honneur à la dame,
Athanor1.
Salut fifille, et merci de calmer le jeu, à ta manière (tu dois bien savoir que je n'avais aucune envie de le calmer, ni de relancer la baballe non plus).
Je suis vraiment désolé d'être très mauvais en dessin, du coup je ne saurais te faire qu'un (long, forcément) discours.
Mais je t'assure, tout ça n'a rien à voir avec des "arcanes", les traités et constitutions n'ont rien d'ésotérique, ce ne sont pas des formules magiques qui y sont écrites.
Les traités actuels de l'Union européenne, tout comme le traité constitutionnel (ou son nouveau nom, le traité de Lisbonne) mettent par écrit le système politique et ses règles de de fonctionnement.
En particulier ces traités définissent les attributions et pouvoirs des diverses instances qui composent ce système politique (qui décide quoi, qui fait quoi et qui rend des comptes à qui).
Ainsi, les traités actuels, tout comme
la fameuse Constitution, mettent par écrit que le parlement européen ... n'a aucun pouvoir effectif, hormis celui de révoquer la Comission, de la "démissionner" globalement, mais pas de s'opposer à un quelconque de ses actes ou un de ses membres, seulement Armaguedon.
Le Parlement exerce bien les fonctions législatives et budgétaires, comme le stipule l'article I-20 (au début du lien WikiPedia un peu plus haut), mais conjointement avec le Conseil des ministres.
Et que se passe-t-il si le Parlement et le Conseil des ministres ne sont pas d'accord (comme dans le cas de l'amendement 138 qui, comme je le disais plus haut, n'est qu'un exemple banal) ?
Eh bien, on annule tout et les deux instances se réunissent pour une deuxième session.
Et si elles ne se mettent pas d'accord en deuxième session ?
Alors papa Conseil Européen tranche la querelle entre les deux garnements (pardon, crachat, tout ça).
Le Conseil européen, ce sont les chefs d'état et de gouvernement des états membres, plus le président de la Comission (si je ne me goure). Qu'est donc le Conseil des ministres sinon les petites mains ouvrières du Conseil européen ?
Le Conseil européen est donc bien "papa", et si le parlement fait des misères au Conseil des ministres c'est "papa" qui a le dernier mot.
Ainsi le Parlement légifère
conjointement avec le Conseil des ministres, mais en cas de désaccord il n'a jamais le dernier mot.
Pas par manque de courage politique, mais parce que les règles écrites dans les traités actuels (ou le TCE-Lisbonne) le stipulent ainsi.
Le Parlement n'a donc aucun pouvoir
effectif.
Il n'est pas bafoué dans ce cas précis comme dans d'autres, simplement son co-législateur n'est pas d'accord avec lui. Mais c'est toujours son co-législateur qui aura le dernier mot.
A mon avis, le Parlement est donc essentiellement "décoratif" dans le système politique de l'Union européenne.
Je te l'avais dit fifille, je ne sais pas faire court.
Athanor1 a écrit:Et puis, pourquoi les mecs qui n'ont pas été élus ont-ils remporté la décision de nous voler les libertés, ça ça me semble osé, et comment se fait-il ?
Si tu te penches sur les livres d'histoire tu pourras constater que nos libertés, il nous a toujours fallu les imaginer, puis les conquérir et ensuite les défendre (souvent par les armes, mais pas forcément à feu) ou les perdre.
Ce ne sont pas les élections ou nos élus qui nous donnent nos libertés, mais, historiquement, c'est généralement nos élus qui nous dépossèdent des libertés que nous avons gagné, le plus souvent de haute lutte, et que nous commençons par leur confier pour ensuite leur abandonner, petit à petit d'abord, puis le rythme s'accélère ... Et le cycle recommence.
Depuis quelques années je trouve le rythme vraiment endiablé.
Shimegi,
je ne sais trop comment te répondre, alors je commence par résumer ton message, tél que je le perçois, ça nous permettra de contrôler si j'ai bien compris.
Tu dis que le cas qui nous occupe, le rejet par des non élus de l'amendement voté par nos élus, n'est pas un problème de traités ou de structure, mais un problème de respect des principes démocratiques et républicains par les hommes politiques.
Le respect de ces principes implique, à minima, de respecter et appliquer les règles du jeu, les textes constitutionnels.
C'est bien ce que font, dans ce cas précis, le Conseil des ministres et le Parlement.
Mais ce sont les règles du jeu qui ne respectent pas les principes démocratiques et républicains que tu appelles de tes voeux, comme je l'ai expliqué plus haut.
Tu dis ensuite qu'il est normal qu'un parlement élu fasse des choix contestables, puisqu'il a été élu par le peuple pour le représenter et faire des choix en son nom, mais tu trouves anormal qu'un parlement élu aille à l'encontre d'une décision explicite du peuple, puisqu'alors il n'est plus question de représentation et de faire des choix au nom du peuple, puisque le peuple a déjà choisi.
Je suis d'accord avec toi la dessus.
Je ne suis juste plus d'accord quand tu dis que la nuance est subtile puisque, si dans le premier cas on peut discuter des raisons possibles aux mauvais choix, et des conséquences à en tirer, le deuxième cas est clairement de la trahison, et même de la haute trahison,
selon certains juristes, pour ce qui est du traité "simplifié".
La nuance ne me semble pas subtile du tout.
Tu dis ensuite qu'il ne sert à rien de dire que "le système est pourri" (connotation péjorative si je ne m'abuse), puisque le système reflète l'attitude générale des hommes politiques. Changer les système sans changer les hommes qui le mettent en place ne sert à rien. Tu proposes donc d'éduquer les politiques.
Ce qui cloche là dedans, c'est que le système européen a été fait par les hommes politiques et pour les hommes politiques, sans le peuple et sans la démocratie. Des traités entre dirigeants de nations, des arrangements entre eux, des "jeux de puissants qui ne concernent pas les peuples".
Mais les derniers traités tendent à transformer tout ça en une union politique, englobant les peuples, mais à partir de ce système d'arrangements où la démocratie n'avait rien à faire.
Pour habiller de démocratie ce système non démocratique, les traités (celui de Maastricht je crois) a introduit un Parlement démocratiquement élu, décoratif mais impuissant.
Puis le dernier traité s'est paré lui même de la qualité de Constitution, et on a demandé aux peuples (par référendum pour certains) de l'accepter comme telle.
Alors certains peuples ont lu le texte (je me permets de dire ça car je suis espagnol, et je sais que les espagnols n'ont reçu qu'un texte tronqué avant de se prononcer, contrairement aux français qui ont reçu le texte complet, que certains ont épluché), et ont constaté que le système qui leur était proposé était mauvais (pour le moins) et ont dit qu'ils n'en voulaient pas pour Constitution.
Et là, le fait que ce système soit bon ou mauvais prend une importance toute particulière, savoir si le peuple se laisse dissoudre (comme dit Téthis) ou pas.
Et à mon avis, c'est plutôt nous, le peuple, qui devrions nous instruire un minimum sur ces questions, tout simplement pour ne pas nous laisser embobiner par les professionnels que sont les hommes politiques.
Tu termines en demandant si, plutôt que de prendre les armes, il n'existerait pas un moyen légal, au sein du système européen, pour faire valoir la décision de son Parlement, seul organe élu.
Je l'ai dit plus haut (je peux me tromper, je suis informaticien, pas juriste, je te conseille de vérifier par toi même), ce système est conçu pour qu'il ne soit pas possible de faire prévaloir la décision du parlement face à l'opposition du Conseil des ministres (du "papa" en fait).
Certains peuples (les français, les néerlandais et les irlandais si je me souviens bien) ont signifié démocratiquement qu'ils ne voulaient pas de ce système (pour cette raison entre bien d'autres), mais les promoteurs de ce système s'entendent entre eux pour imposer ce système aux peuple qui l'ont refusé.
Je pense qu'on peut légitimement se poser la question des moyens de faire appliquer notre choix, surtout quand il s'agit de choisir le système politique dans lequel nous voulons ou ne voulons pas vivre.
Toujours aussi long, mais j'espère avoir bien compris ton point de vue et tes question et avoir clairement exprimé mon point de vue et mes réponses.
Mikelenain,
la prise de décisions à la majorité était l'un des arguments les plus fumeux qui étaient mis en avant en 2005 (la prise de décisions fonctionne en ce moment même à merveille, avec les anciens traités, hormis ces satanés irlandais qui ont encore "mal voté" et tout "bloqué"), j'en ai entendu des meilleurs.
La majorité n'est pas une invention du TCE, elle existe déjà dans les traités actuels, le TCE se contente de l'appliquer à plus de cas.
Mais ça ne change rien à l'essentiel sur la prise de décisions, ce sont toujours les décisions du Conseil, non élu, et non des décisions (à la majorité ou pas) d'instances élues et responsables devant le peuple.
Accepter de faire de ce système d'arrangements entre puissants (d'un exécutif et un législatif non élus et irresponsables, se cachant derrière le petit doigt d'un Parlement élu mais impuissant) notre Constitution, sous prétexte de prise de décisions à la majorité ou de droit de pétition, je trouve ça effarant.
Accepter sans broncher que ce système nous soit imposé, malgré notre refus clair, explicite et démocratique, et venir s'offusquer que je qualifie ceux qui nous font ça de bouffons ou laquais, et le fait lui même de haute trahison ; je trouve ça à la fois comique et inquiétant.
Tu t'offusques de mots sans importance que tu qualifies de gros ou impolis, tout en t'accommodant fort bien de "gros faits".
Tu disqualifies un discours qui te dérange (selon des critères que tu fixes à ta guise) en le taxant nonchalamment de crachat, d'impoli ou "plein d'approximations/exagérations", mais tu évites de préciser où et en quoi ce discours serait aussi grossier que tu le décrètes.
En fait, je pense que tu te permets cette attitude parce que toi tu te penses modéré, et qu'un discours par trop incisif est, pour toi, dérangeant, et donc forcément impoli.
