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[Mélodie]

De plus des produits crées par des groupes agro alimentaires donc rien de bio en suivant ton raisonnement il faut s'en méfier n'est il pas vrai et où est - il écrit qu'il faut les prendre en dehors des repas pour en obtenir une vertu reconstituante??????????

Disons pour être plus claire, que l'alicament est un terme employé pour dire qu'un aliment fait du bien. Alors on peut le consommer pendant ou entre les repas. Et il y a des alicaments qui sont produits autant par des groupes agro-alimentaires que par des petits producteurs, c'est le cas pour la spiruline, qui est produite en Frande dans l'Hérault, par des algoculteurs. Et elle est aussi commercialisée sous forme de gélules et de comprimés, donc on peut tout en la considérant comme un alicament, l'intégrer au repas comme on le fait pour un aliment usuel. Dans le cas particulier de la spiruline, au lieu d'être un aliment auquel on a ajouté un composant supposé faire du bien, on a un véritable aliment, mais mis sous une forme faisant penser à un médicament (les gélules et les comprimés).

http://www.flamant-vert.ch/fv/index.php

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alicament

L'alicament est un concept marketing combinant la notion d'aliment et de médicament. Il s'agit d'un nutriment destiné à soigner (ou à prévenir l'apparition de) certaines maladies.

Le terme n'existe pas dans les dictionnaires, semble-t-il.

Pieral, j'ai déjà goûté quelques feuilles de petite oseille/rumex, effectivement ce n'est pas mauvais.

[partins]

Merci Birin pour le lien avec l'article de Berlan (et non Berland) dont des chercheurs de l'INRA (donc collègues à lui) m'ont bcp parlé récemment.
Ce monsieur est en fait bcp plus connu comme militant d'ATTAC (et il a tout à fait le droit d'adhérer à cette organisation) que pour ses publications scientifiques sur les OGM.
C'est amusant car pour pas mal de gens, Berlan est un des grands spécialistes des OGM à l'INRA, ....or il n'est pas biologiste, mais économiste.
Alors bien sûr, un économiste a le droit de s'exprimer sur les OGM, mais quand il aborde les aspects scientifiques, certains de ses collègues biologistes s'arrachent les cheveux et ne comprennent pas que leur collègue économiste s'exprime comme chercheur de l'INRA sur des dossiers sur lesquels il n'a aucune compétence scientifique.
Vivement les déclarations d'intérêt obligatoires pour tout le monde, que ce soit le chercheur qui a un contrat avec une firme privée comme celui qui est "conseiller scientifique" d'une ONG.

D'une manière plus générale, je ne comprends pas ta réaction suite à la citation de Rebelle.
Tu as pris cela pour un argument pro OGM.
Pour moi ce n'est pas du tout le cas. Je trouve seulement que Rebelle, qui indique que les OGM ne lui font pas peur, replace le débat exactement où il devrait être, à savoir sur le choix de société.

Enfin quand tu t'apitoies sur les faibles moyens dont disposent les opposants aux OGM face aux multinationales, quelle caricature .... Ce n'est pas d'un coté le grand capital et de l'autre les opposants sans moyens.
Il y a un grand nombre de chercheurs du public qui sont pour la poursuite de la recherche sur les OGM en France, mais qui n'osent pas le dire, de peur d'être catalogués comme des suppôts des multinationales.
Il y a aussi bcp de gens qui s'interrogent sur les motivations de certains opposants qui font tout pour que les multinationales continuent à prendre de l'avance sur des technologies de pointe.
Alors attention aux raccourcis ....

Enfin regardons les choses en face, dans le contexte actuel avec un débat aussi biaisé, quel homme politique prendrait le risque de dire un peu de bien des OGM ? Je crois qu'on en trouverait bien peu. Ils ne sont pas maso, surtout à quelques mois des élections.
Alors je dit oui à un débat sur les bases énoncées par Rebelle qui ont le mérite d'être claires: "les OGM ne me font pas peur, mais je ne veux pas du type de société qu'ils représentent".

[Mélodie]

Alors je dit oui à un débat sur les bases énoncées par Rebelle qui ont le mérite d'être claires: "les OGM ne me font pas peur, mais je ne veux pas du type de société qu'ils représentent".

Il y a la mission des agrobiosciences que j'ai cité un peu plus haut, qui organise et rapporte des débats.

http://www.agrobiosciences.org/article. ... =Genetique

DEBAT OGM : LIRE LES PUBLICATIONS ORIGINALES DE LA MISSION AGROBIOSCIENCES

CES Publications et Entretiens, édités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences, sont gratuits et accessibles à tous. Ils se veulent un support à la réflexion et une contribution au débat OGM en cours. Leurs contenus très variés constituent plus largement une approche de la complexité des enjeux éthiques, sociétaux et politiques des rapports entre Science et Société.

En tout état de cause, que ce soient les OGM ou que ce soient les questions sur les contenus numériques, que ce soient pour des questions de choix de société ou que ce soient pour des questions d'environnement et de préservation de l'équilibre naturel, on n'a pas demandé leur avis aux peuples. On=gouvernements+multinationales. Les enjeux sont là : pas visibles immédiatement, pas encore perceptibles dans le quotidien, juste discernable à échéance de une à trois générations dans le futur... l'enjeu est dans la question : "quels choix notre génération laissera-t-elle aux générations suivantes ?".

[birin]

Merci Birin pour le lien avec l'article de Berlan (et non Berland) dont des chercheurs de l'INRA (donc collègues à lui) m'ont bcp parlé récemment.

Très belle entrée en matière, jolie figure de style : me remercier pour l'info en corrigeant mon erreur de profane.
Je suis quand même un peu surpris de ne pas retrouver le post où j'aurais écrit Berland au lieu de Berlan, mais bon, l'effet est réussi, tu connais le sujet, tu es même le confident de ses collègues.

Ce monsieur ... militant d'ATTAC ... pas biologiste, mais économiste ... sur des dossiers sur lesquels il n'a aucune compétence scientifique ... "conseiller scientifique"d'une ONG

Ton intimité avec ces personnes te permet donc de nous informer longuement sur la personne de Berlan.
Mais, pour rester sur les personnes justement, tu n'as pas l'impression de faire une attaque ad personam ?
Disserter sur l'auteur, ses affiliations ou collusions, sa formation d'origine, les oui-dire de la part de ses collègues, ... c'est bien. Merci pour ces infos si on les ignorait.
Discuter ou dénoncer ses arguments, ça aurait été mieux non ?
J'aurais préféré que tu énonces de vrais contre-arguments au lieu de te contenter d'insinuer que les siens sont sans valeur du simple fait qu'il est militant d'ATAC ou qu'il n'est pas biologiste mais économiste.
J'aurais aimé que tu cherches à démonter le texte plutôt que l'auteur.
Mais nous n'avons apparemment pas les mêmes goûts et ne commettons pas les mêmes fautes de goût.

Je me demande aussi en quoi il faudrait être biologiste pour poser l'éternelle question de Berlan :
« A qui appartient le vivant ? ».
C'est vrai qu'un économiste n'a pas son mot à dire là dessus.
Ni moi non plus d'ailleurs.
C'est drôle, ça me rappelle le début de ce fil de discussion.
Mais en lisant son texte, au vu de la pertinence et l'impertinence de ses questions, je comprends bien que certains de ses collègues s'arrachent les cheveux.

D'une manière plus générale, je ne comprends pas ta réaction suite à la citation de Rebelle.
Tu as pris cela pour un argument pro OGM.

J'ai du me tromper là aussi. Je veux bien le croire.

Enfin quand tu t'apitoies sur les faibles moyens dont disposent les opposants aux OGM face aux multinationales, quelle caricature .... Ce n'est pas d'un coté le grand capital et de l'autre les opposants sans moyens.

Tu as raison, ce n'est pas aussi simple que ça, Via campesina est aussi une multinationale à sa manière.

Il y a un grand nombre de chercheurs du public qui sont pour la poursuite de la recherche sur les OGM en France, mais qui n'osent pas le dire, de peur d'être catalogués comme des suppôts des multinationales.

Je sais que certains chercheurs du public sont pour la poursuite de la recherche sur les OGM en France. Je ne suis pas contre non plus, tant qu'il y a un minimum de bon sens, comme de ne pas disséminer dans la nature (par des cultures en plein champ) des organismes potentiellement dangereux (si on était surs de tout savoir sur eux, il ne serait plus question de recherches), ne serais-ce que pour les espèces endémiques et la diversité ; ou que l'on se pose un minimum la question de savoir ce que l'on cherche et dans quel but.
Certains scientifiques ne se privent pas de dire qu'ils voudraient qu'on les laisse chercher en toute liberté.

Quant au « grand nombre qui seraient pour mais auraient peur d'être catalogués comme des suppôts des multinationales », tu me permets d'avoir un doute ? « si si, nous sommes très nombreux je vous l'assure, on a simplement peur de se montrer et d'être montrés du doigt »
Tu me permets de verser une larme sur tous ces scientifiques qui auraient si peur d'être catalogués ?
Je comprends que c'est gênant d'être catalogués, après on subit de vilaines attaques ad personam qui noient les arguments dans un désagréable brouaa de ragots.
D'ailleurs, être catalogué c'est presque aussi grave que d'être fiché !

Il y a aussi bcp de gens qui s'interrogent sur les motivations de certains opposants qui font tout pour que les multinationales continuent à prendre de l'avance sur des technologies de pointe.

Oui, moi j'ai la manie de m'interroger sur les allusions, sur les figures de style comme "il y a beaucoup de gens qui ...", ou sur la direction indiquée par la pointe de la technologie avant de foncer tête baissée pour avoir la privilège d'être le premier à tomber dans le gouffre.

Enfin regardons les choses en face, dans le contexte actuel avec un débat aussi biaisé, quel homme politique prendrait le risque de dire un peu de bien des OGM ? Je crois qu'on en trouverait bien peu. Ils ne sont pas maso, surtout à quelques mois des élections.

Oui, ça doit être à cause du débat biaisé qu'ils évitent autant que faire se peut la publicité sur les lois et décisions qu'ils prennent favorisant les OGM et le fait accompli irréversible.

Alors je dit oui à un débat sur les bases énoncées par Rebelle qui ont le mérite d'être claires: "les OGM ne me font pas peur, mais je ne veux pas du type de société qu'ils représentent".

Moi aussi je dis oui a ce débat.
Sans évidemment accepter de me limiter à une seule facette de cet immense débat, aussi important soi-elle.

[partins]

Birin,

Je n'ai pas été assez précis concernant la faute d'orthographe sur le nom du chercheur de l'INRA. Ce n'est pas toi qui l'a faite, mais elle se trouve sur le site vers lequel tu nous a renvoyé dans ton message du 30 octobre.

Concernant les arguments à opposer à ses théories développées depuis déjà de nombreuses années, je préfére faire court.
Partant du postulat que tous les agriculteurs, quelque soient leur appartenance syndicale, cherchent avant tout à gagner leur vie plutôt que d'arrondir les profits des entreprises de l'agrofourniture et en admettant que seuls les agriculteurs proches de la Confédération Paysanne dont il est lui-même proche aient connaissance de ses théories, il devrait y avoir au moins 30% des agriculteurs (résultats de la CP aux dernières élections) n'achetant plus de semences de maïs et utilisant des semences paysannes ou des maïs population....
Or on en est loin, car à part des couverts à gibier en Sologne et quelques tentatives dans le Sud Ouest, force est de constater que les agriculteurs continuent à acheter des semences de maïs.... alors cherchez l'erreur ....

Je suis ravi de savoir que tu es pour les essais OGM en France, mais pourquoi avoir peur des essais plein champ. C'est à la CGB (Commission du Génie Biomoléculaire) de juger si un essai peut être réalisé en France et dans quelles conditions. Si un OGM est jugé à risque, il n' y a aucune raison d'autoriser des essais en confiné comme en plein champ, mais si la CGB dit OK pour un essai plein champ après avoir évalué les risques sanitaires et environnementaux, pourquoi ne pas faire cet essai ? C'est en grande partie à cause du refus des essais plein champ (et de leurs destructions) que la recherche fançaise a presque disparu sur le territoire national.
Un chercheur doit pouvoir suivre ses plantes du labo au champ. Cela me fait penser aux essais sur les plantes tolérantes à la sécheresse. Comment pouvoir les évaluer si les essais plein champ sont interdits ?....

[Téthis]

Un chercheur doit pouvoir suivre ses plantes du labo au champ. Cela me fait penser aux essais sur les plantes tolérantes à la sécheresse. Comment pouvoir les évaluer si les essais plein champ sont interdits ?....

On disait la même chose dans l'ex-Union Soviétique avec les essais aériens de bombes atomiques. Pour info, une bombe A a plusieurs effets :
- mécanique;
- thermique;
- radioactif;
- électromagnétique.

En effectuant des tirs (essais) en plein air, on réduit l'effet de contamination radioactive car ce dernier est causé par l'effet mécanique qui va soulever/attirer la poussière par l'effet de pression/dépression et la mélanger aux substances radioactives qui vont monter en colonne avant de se diffuser (le fameux "champignon atomique"). La poussière radioactive sera ensuite transporté par les vents et se déposera dans un périmètre allant de la 20aine de kilomètres (en fonction de la puissance de la bombe) ou sur des distances plus grandes (en fonction des vents), contaminant ainsi et pour de longues durée de larges territoires.

Théoriquement c'est pas dangereux de faire des tirs aériens de bombes A (là où je suis en ce moment, dans l'Est, on a sûrement autant de radioactivité dans les champs suite au non-passage du nuage de Tchernobyle) car il n'y a pas de formation du "champignon" et car les effets mécaniques et thermiques sont absorbés en grande partie par la couche d'air, c'est pouquoi les autorités russes ont décidé que l'on pouvait le faire alors même que des milliers d'hommes stationnaient dessous lors de maneuvres militaires. Résultat, la contamination largement plus faible que des tirs au sol a quand même causé de nombreux cas de cancer et d'irradiations.

On se retrouve actuellement à faire des expérimentations pouvant avoir une portée catastrophique sur l'environnement, un peu comme ces scientifiques russes l'ont fait dans les années 50 en se basant sur ces données, et même des scientifiques français qui, rappelons le, ont fait des tirs au sol et aériens dans le désert algérien. On est dans la même configuration sauf qu'à la place de l'atome on manipule aujourd'hui les gènes.

Sur ce, puisqu'il ne faut pas craindre les technologies et qu'un tir de bombe A à une vingtaine de kilomètres au dessus du sol représente de faibles dangers, je suis pour qu'on en effectue régulièrement au dessus du territoire français afin développer la technologie de l'atome afin de rendre son utilisation plus propre et d'améliorer la durée de vie des centrales nucléaires. Partins, crois-tu que ça passerait comme argumentation sachant, quand même, que sans ces essais en Algérie et à Mururoa nous n'aurions même pas, en France, d'électricité pour allumer nos PC et "débattre" sur Framasoft ?

Refuser ces tirs aériens au dessus du territoire serait refuser d'admettre l'avancé technologique que la maitrise de la technologie de l'atome peut apporter. Nous ne devons pas avoir peur de l'atome donc nous nous devons de ne pas avoir peur de ces tirs dans le ciel français (argumentation OGM transposé à l'atome).

--
Puisque les OGM ne sont pas un bon crénau pour les chercheurs français qui ont peur de passer pour des suppôts de Monsento, alors pourquoi ne pas perfectionner les techniques alternatives pour une agriculture qui comprend et respecte son environnement. Si les autres pays prennent de l'avance sur les OGM, nous nous aurons de l'avance sur des techniques qui enrichissent et équilibrent naturellement leurs environnements. Les autres pays reviendront tôt ou tard nous demander conseil car on mange tous, même ceux qui travaillent sur les OGM.

Donnez à un homme un plat de pâtes collantes, vous le nourrirez pour un jour. Donnez lui un bon plat avec des aliments de qualité, il vous suivra toute sa vie.

[partins]

Détonnante ta comparaison Thétis.

Sachant qu'il y a des essais OGM depuis 1985 (1987 en France)
Sachant qu'il y a des cultures OGM depuis 1996.
Sachant qu'il y avait plus de 90 millions d'ha d'OGM cultivés dans le monde en 2006 (soit près de 2 fois la superficie totale de la France).
Sachant qu'il y avait 5000 ha d'OGM cultivés en France en 2006.

Comment sommes-nous encore vivants ?...

De plus, ces idiots d'américains ont commencé par faire cela chez eux, dans des zones trés peuplées.
Au moins avec le projet Manhattan, ils avaient pris des précautions et avaient commencé dans le désert.

Si vraiment tu étais persuadé de la dangerosité des OGM, tu devrais créer des brigades internationales de faucheurs volontaires et demander à José Bové d'en devenir le commandant en chef.


J'ai regardé les infos ce soir. Les faucheurs volontaires ont encore frappé et ont réussi à faire le 20h de TF1.
150 faucheurs accompagnés de nombreux journalistes et cameramen face à un agriculteur qui avait semé du maïs OGM cette année.
Cet agriculteur a eu la mauvaise idée de sortir son fusil quand il a vu que les faucheurs étaient en train d'arroser son maïs stocké dans des silos et de verser dedans des produits chimiques.
Résultat: José Bové et l'agriculteur en garde à vue.

Je ne crains pas les éventuels risques du maïs Bt sur la santé et l' environnement.
Par contre j'ai peur que ce type de provocation ne se termine un jour en bain de sang.
Si les banlieues restent relativement calmes cet automne, on pourrait par contre voir les campagnes s'embraser.
Les destructions des essais OGM n'ont jamais conduit à des débordements de la part des instituts de recherche publique ou des entreprises privées. Les premières ont arrêté la recherche et les deuxièmes sont parties faire leurs essais à l'étranger.
Maintenant que les agriculteurs font des OGM, c'est une autre histoire. Il est plus difficile de détruire des milliers d'ha, et certains agriculteurs ont le sang chaud et ne vont pas se laisser faire.
A ce petit jeu, je me demande vraiment qui sont les apprentis sorciers ?
Les agriculteurs qui sèment des maïs autorisés ou les provocateurs qui viennent les détruire ?

[birin]

Concernant les arguments à opposer à ses théories développées depuis déjà de nombreuses années, je préfére faire court.

Effectivement partins, il me semble un peu court ton argument. Court mais incontestable, la démonstration par le constat d'évidence.
Les faits sont têtus et les chiffres accablants !

En parlant de chiffres justement, tu pourrais me faire le même parallèle entre entre le taux d'information sur les avantages et inconvénients de la cigarette et le pourcentage de fumeurs ?
Je me demande si ton argumentaire démontre, à l'évidence, que nous sommes 100% de non fumeurs en France ou, au contraire, que le tabac possède d'évidentes vertus justifiant un budget d'à peu près 150€ par mois pour un si grand pourcentage de la population.

Tu pourrais aussi appliquer ton raisonnement à mon domaine à moi, l'informatique, où l'inertie et le matraquage tiennent en respect l'évidence économique.

Effectivement partins, je cherche l'erreur, et les évidences de façade ne me suffisent pas.

Si un OGM est jugé à risque, il n' y a aucune raison d'autoriser des essais en confiné comme en plein champ

Si un OGM est jugé risqué mais potentiellement bénéfique, je ne vois pas de raison d'interdire la recherche confinée, avec de mesures de sécurité draconiennes, ou du moins surdimensionnées en rapport au risque estimé (un peu comme les coefficients de sécurité en mécanique).
Mais en suivant ce même raisonnement, l'absence totale de sécurité offerte par les essais en plein champ implique qu'ils ne pourraient être réalisés que sur les OGM dont le risque est certifié à zéro (le risque zéro n'existe pas, tout ça tout ça).

Pour répondre à la question de Téthis, moi je n'accepte pas les essais nucléaires en altitude,

[Téthis]

Détonnante ta comparaison Thétis.

Sachant qu'il y a des essais OGM depuis 1985 (1987 en France)
Sachant qu'il y a des cultures OGM depuis 1996.
Sachant qu'il y avait plus de 90 millions d'ha d'OGM cultivés dans le monde en 2006 (soit près de 2 fois la superficie totale de la France).
Sachant qu'il y avait 5000 ha d'OGM cultivés en France en 2006.

Comment sommes-nous encore vivants ?...

Il y a des tirs nucléaires depuis 1945. Comment sommes-nous encore vivants ?

Lors des tirs français, les seules précaution étaient de ne pas regarder l'éclair blanc et de ne pas être dans la zone d'effet mécanique (le bons sens). Aujourd'hui on condamnerait une personne qui aurait l'idée d'organiser un tir comme on le faisait il y a 40 ans. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui on sait que ce n'est pas aussi sans danger comme on, des scientifiques ayant leurs intérêts, le clamait à cet époque. Les maladies liées à l'exposition aux radiations n'apparaissent pas du jour au lendemain, sauf si l'exposition est massive.

Tu ne vois peut-être le rapport entre les expérimentations hasardeuses du début du nucléaire (quoique les explosions souterraines ne soient pas non plus terribles, mais on les a remplacé par des simulations) et les expérimentations des OGM en plein air, alors prends du recul et pensent aux contaminations dans les cultures voisines et plus éloignées.

A ce petit jeu, je me demande vraiment qui sont les apprentis sorciers ?
Les agriculteurs qui sèment des maïs autorisés ou les provocateurs qui viennent les détruire ?

Encore une de tes manies de dévier les responsabilités vers de pauvres gens. Qui agite le chiffon rouge pour enerver tout ce beau monde, entre des paysans saignés parce qu'on leur fait et leur a fait miroiter monts et merveilles avec la technique (que ce soit par des engins ou des semences) et des, comme tu les appelles, des provocateurs qui utilisent la seule voix qui leur reste ? Ce ne sont que des pions dans un jeu pipé.

Par contre j'ai peur que ce type de provocation ne se termine un jour en bain de sang.

Ce ne sera pas le premier sang versé par ces agitateurs de chiffon rouge. Malheureusement.

[partins]

Birin,

Je trouve intéressante ta comparaison entre les semences hybrides ou transgéniques et le tabac, mais pas très convaincante pour au moins 2 raisons:
1- Je connais le phénomène d'addiction au tabac ayant fait l'objet de nombreuses publications et qu'aucun scientifique ne met en cause, mais pas celui de l'accoutumance à l'achat de semences qui appauvrissent l'agriculteur. Sans doute un secteur de la recherche à développer !...
2- La consommation de tabac remonte à la nuit des temps, ... comme l'utilisation des semences fermières. Or la recherche a eu des conséquences opposées sur ces deux habitudes ancestrales:
Pour le tabac, la mise en évidence de la toxicité de cette drogue,
Pour les semences, la mise au point de techniques de sélection plus rapides et plus ciblées.

Pour les essais, je ne comprends pas ton raisonnement. Tu dis toi-même que le risque zéro n'existe pas, mais tu accepterais les essais en confiné et non les essais en plein champ !... Chaque OGM doit être traité au cas par cas. Certains peuvent être dangereux, même en confiné, alors que d'autres ne présentent aucun risque, même en plein champ. C'est aux comités d'experts de faire cette évaluation du risque.




Thétis a écrit: "Il y a des tirs nucléaires depuis 1945. Comment sommes-nous encore vivants ?"
Tout simplement parce que les tirs n'ont pas eu lieu au dessus de nos têtes, alors qu'avec les OGM, c'est le cas.

Thétis a écrit: "des provocateurs qui utilisent la seule voix qui leur reste ..."
Que la voix!... Il fallait les voir à la télé: gros tuyaux d'arrosage et produits chimiques déversés sur le maïs pour le rendre impropre à la consommation. Pour moi ce type de méthode ressemble plus à une action commando dont l'objectif était de détruire le fruit d'une année de travail d'un paysan.
Je ne suis pas sûr que cette opération quasi militaire ait contribué à améliorer dans l'opinion publique l'image de gens qui se présentent comme des pacifistes.

Thétis a écrit: "Ce ne sera pas le premier sang versé par ces agitateurs de chiffon rouge. Malheureusement."
Cette remarque m'inquiète. Tu sembles par avance déjà justifier l'engagement d'un futur martyr de la cause.
Si on prend une moyenne de 10 ha par agriculteur OGM, il y en a eu environ 500 cette année en France, principalement dans le Sud Ouest. Après l'action commando d'hier, ils ne vont sûrement pas se laisser faire en laissant des activistes pénétrer chez eux pour détruire le fruit de leur travail. Nul doute qu'ils vont s'organiser pour se protèger. J'ai vraiment l'impression que certains ne se rendent pas compte qu'ils jouent avec le feu.