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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Mer 16 Août, 2006 18:24

plumcake a écrit:
Candide a écrit:C'est vrai, on peut soit compilerà partir de sources

Je l'exclus complètement (je parle pour un utilisateur lambda comme moi)

soit installer via le gestionnaire de paquet...


rpm, c'est bien "Packet Manager" donc si je traduis bien "gestionnaire de paquetages". Or, rpm ne gère pas les dépendances, n'est-ce pas ? donc c'est un très mauvais système (cauchemardesque quand on vient de Windows) pour le débutant.
Il faut donc une surcouche comme apt-get, urpmi, etc (hélas, autant de surcouches que de distrib si je comprends bien) et il faut apprendre à s'en servir, en soi, c'est pas compliqué, dans la pratique que je viens d'expérimenter, moins, cf. compte-rendu à venir.
Les documentations sur le net ou les ouvrages (j'en ai pas mal chez moi) n'insistent pas assez sur ce point qui trompe le débutant.


Candide
Candide

Messages : 230

Jeu 17 Août, 2006 08:18

Quel intérêt aurais-je à dire que ça ne fonctionne pas ? Je ne suis pas envoyé par M$.

C'est ce qu'ils disent tous :)

rpm, c'est bien "Packet Manager" donc si je traduis bien "gestionnaire de paquetages". Or, rpm ne gère pas les dépendances, n'est-ce pas ? donc c'est un très mauvais système (cauchemardesque quand on vient de Windows) pour le débutant.

Oui tu traduit bien. Si rpm ne gère pas les dépendances, c'est en effet qu'il est mauvais.

Pour moi, voici la définition doit satisfaire à cette définition. gestionnaire de paquet.
wikipedia a écrit:Pour effectuer ses opérations d'administration, le gestionnaire de paquetages effectue différentes opérations:

Vérification du checksum de chaque fichier pour distinguer deux versions d'un paquetage
Installation, mise-à-jour, et désinstallation
Vérification des dépendances logicielles afin d'obtenir une version fonctionnelle d'un paquetage
Utilisation des paquetages provenant de supports variés (CD d'installation, internet, partage réseau)
Comparaison des versions d'un même logiciel pour effectuer des mises à jour (correction de bugs et des mises-à-jour de sécurité)

et sur ce point je pense que l'on est tous d'accord. Si l'on dit que le gestionnaire de paquet est un outil simple, c'est bien évidemment avec la gestion des dépendances.

Ah, en continuant à lire, je viens de voir quelque chose d'interessant :
wikipedia a écrit:Il existe également de nombreux gestionnaires de téléchargement et de résolution de dépendances de paquetages tels que APT de Debian, urpmi de Mandriva Linux, yum de Yellow Dog et Fedora.


Donc, si on se base sur
Sur les systèmes d'exploitation GNU/Linux, BSD, Mac OS X et autres UNIX, il existe de nombreux logiciels gestionnaires de paquetages.

On peut citer notamment:

dpkg (Debian et dérivées)
pkg (Mac OS X)
RPM (Red Hat, Fedora, Mandriva Linux et SuSE, etc.)

je pense qu'il faut peut être être plus précis dans ce que l'on dit, en ne disant pas gestionnaire de paquet, mais gestionnaire de téléchargement pour apt.
Vieu motard que jamais
azertyman64

Messages : 380
Géo : PAU

Jeu 17 Août, 2006 08:51

j'ai commence a lire cet interressant debat... qui est parti completement en vrille trollesque.


Je suis on ne peut plus d'accord et je n'aime pas ça. Après deux trois pages de remarques constructive nous sommes tombé dans le débat deux-partite : Candide et affilié qui pensent raisonnablement que c'est de la merde et azertyman et affilié qui pensent raisonnablement que c'est le meilleur système qui existe. Nous avons dépassé les arguments pour des attaques homme à homme et c'est mauvais.
Une dernière fois, vu que le débat ne nous amenerrait rien de bon, quelqu'un veut-il le tourner de manière a ce qu'il soit constructif a nouveau ? Pourquoi ne pas demander ce qu'il faudrait rajouter pour que ça marche et ce que Candide a trouvé qui ne fonctionnait pas...?
ThesmallgamerS

Messages : 88

Jeu 17 Août, 2006 09:19

azertyman et affilié qui pensent raisonnablement que c'est le meilleur système qui existe. Nous avons dépassé les arguments pour des attaques homme à homme et c'est mauvais.

C'est l'impression que mes réponses ont données :? ? Pourtant ce n'était pas du tout mon intension, et ce n'est pas dans ce sens que j'ai répondu ; bien au contraire. Je n'ai jamais eu l'intention de déclencher un troll ou assimilé. Je serais interessé de savoir ce que j'ai dit de trollesque (dans ce post ou en mp si tu ne tiens pas à surcharger le post d'informations inutiles).
Vieu motard que jamais
azertyman64

Messages : 380
Géo : PAU

Jeu 17 Août, 2006 09:22

ThesmallgamerS a écrit:... Nous avons dépassé les arguments pour des attaques homme à homme et c'est mauvais...


d'où mes envies de meutre... 8)

mais je persiste à dire que apt-get (ou synaptic qui n'est qu'une couche graphique) est vraiment, à mon avis, le meilleur système qui existe. :P

On est obligé de prendre parti, il est vrai, pour telle ou telle distrib et pour tel ou tel window manager, linux est comme cela (un noyau commun mais un systeme modulaire par dessus propre à chaque mouvance/point de vue/idéologie des fondateurs de distributions)


J'apporterai un bémole au gestionnaire de paquet debian, la description des paquets peut être parfois obscure et elle demanderai à être plus clair, mais heureusement la recherche par mot-clés permet de régler, en partie, le problème mais pas complètement.

Alors de gràce, arrétez les petites querelles qui ne mène à rien. deux camps à fort caractère ne fait pas avancer le schmilblique. (il n'y a qu'a voir les discours pro Ms vs les pro linux...) n'y ajoutons pas par dessus des conflits entre distrib.

Aux vues de mon expèrience mandrake/mandriva je dois dire que ce fût à une époque (2000-2002) une distrib sympa et accessible mais depuis que ubuntu existe mandriva avec son système d'rpm est complètement dépassé.

Impossible d'upgrader d'une mandrake 8.0 vers une 9.0 ou une 10 en ssh par exemple...obligé de faire une reinstallation. bref j'ai complètement banni la mandriva de mon vocabulaire linux pour cette raison.

ensuite que l'on parle de ubuntu ou de kubuntu c'est un choix de windows manager il y a des fanatiques de kde ou de gnome. kde à trop de machin partout qui nuit à la clareté du système. par contre il existe pas mal de bon logiciels fait pour kde.

plumcake
plumcake

Messages : 5

Jeu 17 Août, 2006 09:33

Candide > je ne vois pas quel problème tu trouves au fait qu'il y a des couches multiples entre les paquets et l'utilisateur... Ces couches permettent de gérer bien plus finement ce qui est installé sur ta machine ; non seulement ça assure les dépendances, ça teste les sources, ça synthétise le fonctionnement (quelques gros boutons bien parlants), mais en plus ça permet de coller au plus près au fonctionnement du fameux utilisateur lambda. Dans une distrib Ubuntu par exemple (la Dapper Drake, la dernière), tu as toujours Synaptic, qui gère les paquets (ceux-ci pouvant être des programmes, des librairies, de la doc, des sources, etc.). Mais maintenant tu as une autre interface, qui est un gestionnaire d'applications. C'est-à-dire que l'utilisateur dit simplement à l'ordi ce qu'il cherche comme type de logiciel (bureautique, dessin, base de données, ...). L'interface lui retourne alors des listes de logiciels appartenant à la distribution, qui pourraient répondre à ses besoins. Il n'est alors même plus question d'installation, de téléchargement ou de quoi que ce soit de "technique", l'utilisateur n'est plus concerné par les moyens d'obtenir le logiciel : le système recherche seul, prévient quand c'est disponible, et télécharge/installe seul lorsque l'application n'est pas encore installée. C'est pas beau ça ? C'est tout de même plus rassurant pour l'utilisateur débutant qu'aller chercher sur internet un autoextractible et le lancer (en l'installant n'importe où en passant).

En fait j'ai l'impression que tu confonds parfois "simplicité d'utilisation" et "fonctionnement ressemblant à celui de Windows". A mon avis (je me trompe peut-être), tu dois être habitué à un environnement Windows (sans être inconditionnel, ya pas de rapport !), et un comportement de système trop différent de Windows doit te sembler parfois antiergonomique, du coup tu dois conclure que ça doit dérouter l'usager moyen.

Je ne discute pas le fait que tu aies utilisé des systèmes GNU/Linux, d'ailleurs tu déclares aimer la ligne de commande. Je trouve par contre cette dernière remarque assez étrange en soi. Pour moi la ligne de commande est un moyen de dialoguer avec le système, les différents GUIs (Graphical User Interfaces pour les intimes) en sont d'autres. La ligne de commande a ses forces et ses faiblesses, les GUIs aussi (même s'il faut bien dire que beaucoup de GUIs sont perfectibles, et qu'un bash moderne est assez fulgurant). Je veux venir à ceci : la principale qualité qu'il faut avoir devant un ordi, hormis une logique suffisante, c'est un esprit souple. En clair, il faut savoir s'imprégner un minimum de la philosophie proposée par tel ou tel système avant de pouvoir l'utiliser correctement, et a fortiori de pouvoir le critiquer objectivement. Windows nous a appris à pester devant son ordi, sans nous demander si on avait un esprit obtus (je ne te vise pas, c'est un constat général). Les distributions GNU/Linux, avec leurs approches variées, nous invitent à utiliser plus intelligemment des ordis, à redevenir des utilisateurs et pas des consommateurs. Un exemple, Windows pousse plein de gens à vouloir tout et rien faire sur un ordi, à foutre la zone en admin sans complexe, puis à traiter l'OS de saleté innomable (ce qui est très injuste, Windows n'a vraiment pas que des défauts). Sous GNU/Linux, on est à même de comprendre qu'une installation de logiciel ce n'est pas nécessairement quelque chose de compliqué à faire, par contre c'est une démarche grave, dans le sens où elle impose un minimum de prise de responsabilité (n'importe quelle install pouvant mettre en cause la stabilité et la sécurité d'un système).

Bref, ce qu'il ne faut jamais faire devant un ordi, c'est se buter a priori (et tu l'as fait à dans ce topic, par exemple en rentrant tête baissée dans les tar.gz de Firefox 1.5 , hors-sujet lorsqu'on parle de gestion de paquets). Mais un débutant total devant un ordi n'est pas forcément buté, il peut très simplement s'imprégner de l'environnement proposé, lire ce qui est à lire (la doc Ubuntu est assez exemplaire à ce niveau), ce qui lui sera très vite et énormément profitable. Que ce soit sur n'importe quel OS entre parenthèses !

La grosse erreur d'ailleurs, c'est de se dire que la liberté sur un ordi est dûe sans aucun apprentissage. Si je veux mettre à dispo des ordis pour des gens qui ne veulent absolument rien apprendre/comprendre de ce qui se passe, je leur ferai des systèmes ultrabasiques, avec aucun droit sur quoi que ce soit (et surtout pas de toucher à ce qui est installé sur la machine !!!). Si une personne s'achète un ordi dans son coin et veut tout faire toute seule, elle doit en supporter les conséquences :

- soit ne rien vouloir apprendre/comprendre et se retrouver avec 1) un système complètement pourri sous Windows et 2) des engueulades à répétition sous GNU/Linux (ce qui est déjà moins grave !) ;

- ou alors se documenter, lire, apprendre, aller à la rencontre de gens compétents pour au fil du temps acquérir la "science" (un bien grand mot) suffisante pour gérer son système correctement. Ceci dit, avec une Dapper Drake en mains il ne faut pas bien longtemps à un "rookie" complet pour se sentir comme un poisson dans l'eau !

Comme le disait Plumcake, un ordi c'est pas un fer à repasser... Si tu veux un système d'install vraiment adaptable à n'importe qui sans doc, les cartouches d'un Game Boy sont ce qui se fait de mieux... Mais on ne demande pas les mêmes résultats d'un Game Boy et d'un microordinateur...
irimi

Messages : 503

Jeu 17 Août, 2006 09:45

ensuite que l'on parle de ubuntu ou de kubuntu c'est un choix de windows manager il y a des fanatiques de kde ou de gnome. kde à trop de machin partout qui nuit à la clareté du système. par contre il existe pas mal de bon logiciels fait pour kde.

Je proteste ! Enlightenment E17 et les E.F.L Roxore Da World. De mon niveau de code assez moyen je contemple leur perfections et je suis tout estourbis... :wink:

C'est l'impression que mes réponses ont données Confused ? Pourtant ce n'était pas du tout mon intension, et ce n'est pas dans ce sens que j'ai répondu ; bien au contraire. Je n'ai jamais eu l'intention de déclencher un troll ou assimilé. Je serais interessé de savoir ce que j'ai dit de trollesque (dans ce post ou en mp si tu ne tiens pas à surcharger le post d'informations inutiles).

Oups, t'ai confondus avec yostral, celui qui répondait
Au même titre que ta nullité incompétence notoire.

a Candide qui lui disait
A preuve du contraire, ton immaturité et ton inconsistance ne sont pas à discuter


Qoiqu'il se passe, remettons le débat a sa place.

Il y effectivement un certain changement difficile a accepter pour les utilisateurs Windowsien. Des mauvaises habitudes qu'il faut ensuite enlever a la racine et qui deviennent difficile a vivre. A preuve, une récente étude montrait que Gnome était bien plus simple pour le débutant complet que Windows. En voyant la simplicité de Gnome, je suis tout prêt a le croire. Quand à K.D.E, cette interface emporte bien plus de fonction que n'importe quel système Windowsien.
Le système de paquet est, néanmoins, une approche totalement différente que le .exe. Vouloir l'utiliser comme un setup est une erreur. L'ergonomie est superieur, l'integration des paquets aussi, mais quand il n'y a pas de paquet, il n'y en a pas. Heureusement, cela a tendance a se résorber. Au dernière nouvelle, Ubuntu avec tout ses dépots emporte 17 000 paquets.

C'est un peu le même problème avec la commande Mount. Beaucoup de personnes voit là un recul par rapport au C: D: E: de windows, sans se rendre compte que ce système est plus souple, totalement invisible et finalement plus simple.

Quand au reste, on se doit de quand même minimiser. Les utilisateurs windowsien ne sont pas des imbéciles. Quelqu'un qui n'a pas la même opinion que nous n'est pas un vilain trolleur.

Quelles sont les chose améliorable ? Il pourrait y avoir un système graphique de gestions des dépots avec la liste de tout les dépots et un simple clic pour les activer. Il pourrait y avoir une meilleur description des paquets.

PS : Pour tout ceux qui ne savent pas se tenir dans un débat, je conseille (gentiment :wink: ) Apocalypsis, le jeu sur internet ou tu rencontrera 150 espéces de sociopathes qui tenteront tous de tirer leur épingle du jeu en t'enfonçant a travers les débats. 3 mois de ce machin et tu te retrouve soudain plus calme sur les forum, emplis d'une connaissance supérieur de là ou la perversité humaines peut t'amener. :P
ThesmallgamerS

Messages : 88

Jeu 17 Août, 2006 10:39

Irimi +1

[un peu hors topic]
je vais encore précher pour ma chapelle...
ubuntu, monte tout seul les cd/cle usb/lecteur multiple de carte d'apn ....
rien à faire rien à installer il suffit de brancher et ça monte sur le bureau comme un grand...

avec le multiboot ubuntu/xp les partions windows montent sur le bureau et son accessible en lecture.
pour le wifi j'ai inséré ma carte pcmcia wifi netgear et elle est reconnue par défaut... pour la paramêtrer c'est aussi compliqué que sous windows...

même avec un portable qui date maintenant de 3-4 ans ça fonctionne bien (avec une autonomie un peu moins bonne que sous windows je l'avoue)
[/un peu hors topic]

avec un gestionnaire de paquets intelligent pour installer un programme il n'y a rien de plus simple sur ubuntu...

je veux faire du dessin ? gimp est installé par défaut, pour le traitement de texte/tableur/présentation; Ooo est là pour cela...
je veux m'amuser à faire des pages web ? bluefish, Quanta-plus...
carte tv > TVtime, Zapping...
Msn ? > amsn, Gaim
Emule > aMule, xmule
IRC > Chatzilla, irc Xchat-Gnome, Gaim, XCHAT-Irc
icq > Licq
Opéra > opera
WinHTTrack > WebHTTrack
skype > pas de solution pour l'instant sous la dapper...

pour le multimédia, gravure de dvd lecteur multimédia pour créer des dvd interatifs mixeurs audio, editeur de fichiers son il y en a tellement que je peut pas les lister....

pas de recherche dans des paquets c'est une vrai librairie de logiciels accessibles en trois cliques avec un nom une description du programme (pas toutes traduites en français)
Dernière édition par plumcake le Jeu 17 Août, 2006 10:55, édité 1 fois au total.
plumcake

Messages : 5

Jeu 17 Août, 2006 10:46

ThesmallgamerS a écrit:Oups, t'ai confondus avec yostral, celui qui répondait

Si tu regardes le début du débat (quand c'était encore intéressant), tu verras que je ne suis pas spécialement un fanatique du système de paquets. Certes je pense également que c'est bien plus puissant et performant que le système "à la Windows", mais qu'il y a encore des choses à améliorer.

Ce qui me fait réagir de la sorte ce n'est pas qu'il pense que ce système est mauvais, chacun ses opinions, mais c'est plutôt l'arrogance avec laquelle, du haut de son inexpérience, il veut nous prouver que ce système est complètement défaillant.
Comme le disent plumcake et irimi, un ordi n'est pas un fer à repasser, il faut un minimum d'expérience pour s'en servir de façon optimale et pouvoir se faire une réelle opinion.

ThesmallgamerS a écrit:Qoiqu'il se passe, remettons le débat a sa place.

Entièrement d'accord.


ThesmallgamerS a écrit:PS : Pour tout ceux qui ne savent pas se tenir dans un débat, je conseille...

Je suppose que tu veux parler de moi... Mais lors d'un d'un vrai débat (c'est-à-dire avec des personnes aptes à débattre, donc connaissant un minimum le sujet), je sais très bien me tenir, merci.
Je le répète, ce n'est pas l'opinion en soit de Candide sur le sujet qui m'a fait réagir comme ça, mais son attitude "j'y arrive pas donc ça marche pas... maintenant prouvez-moi le contraire", tout en dénigrant tout ce qu'on peut lui dire.
Je trouve que toute son histoire aurait été a une meilleure place dans la section "Témoignages" qu'ici.

plumcake a écrit:skype > pas de solution pour l'instant sous la dapper...

Euh ... si si il y est... dans les dépôts PLF :wink:
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Géo : Là-haut dans la montagne...

Jeu 17 Août, 2006 10:51

plumcake a écrit:ubuntu, monte tout seul les cd/cle usb/lecteur multiple de carte d'apn ....
rien à faire rien à installer il suffit de brancher et ça monte sur le bureau comme un grand...

Sauf les lecteurs de disquette (j'en sais quelque chose à mon père je lui ai fait un script pour monter et démonter le lecteur).

Parlant de ça ...
ThesmallgamerS a écrit:C'est un peu le même problème avec la commande Mount. Beaucoup de personnes voit là un recul par rapport au C: D: E: de windows, sans se rendre compte que ce système est plus souple, totalement invisible et finalement plus simple.

Pour moi tu as 2 idée un peu différentes dans cette phrase. Ce qu'il y a de mieu sous linux par rapport au C:, D: de windows n'est pas mount mais l'arborescence indépendante du matériel. L'histoire de mount est ce qu'a dit plumcake, c'est-à-dire le fait que ça se monte pas tout seul avec ubuntu ou windows. Dans le fond ton idée est bonne, je te reprend juste sur la forme.
Quizz : sur un vieu pc, il est plus facile d'utiliser des clef ou lecteur usb avec windows98 ou xubuntu ? :)

plumcake a écrit:pour le wifi j'ai inséré ma carte pcmcia wifi netgear et elle est reconnue par défaut... pour la paramêtrer c'est aussi compliqué que sous windows...

Comme pour tout le matériel, cela dépend. Installer un composant wifi avec ndiswrapper n'est pas forcément plus facile d'accès que l'install du wifi sous windows.

plumcake a écrit:carte tv > TVtime, Zapping...

Euh, comme pour le wifi, ça dépend vraiment du matos. Quand ta carte est reconnu je suppose que c'est simple.
Vieu motard que jamais
azertyman64

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Géo : PAU

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