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Lun 31 Juil, 2006 07:33

fort heureusement qu'on a ITER, mais encore bcp de pseudo-écolo n'ont pas compris tout l'intérêt des avancées dans ce domaines .... ils combattent contre l'environnement .....


quand on enfouira les "sous produits" (le terme est amusant non? pour dire dechets nucléaire à duree de vie longue 100 000 ans) en dessous de chez toi en te disant qu'il n'y a pas de problème on saura toujours ou c'est.... Tu en recauseras de ton ITER.


La science n'est pas une religion, croire que nous saurons dépolluer les dechets nucléaires dans l'avenir est une débilité. Le principe de précaution appliqué au nucléaire = on arrete le nucléaire.

Si le 10 em de ce qui est mis en argent dans le developpement du nucléaire etait mis dans les énergies renouvellables elles avanceraient plus vite, deviendraient plus rentable en terme de productivité etc...

Dire qu'on est pseudo écolo si l'on dit que le nucléaire n'est pas LA solution......

Ca m'énerve ces assertions péremptiores sur le nucléaire.

PS : Je ne suis pas un pseudo écolo mais je sais qu'une poubelle nucléaire est en train d'être faite dans l'illégalité la plus totale actuellment. Si tu veux on parle de la periodicité du carbone 14 rejeté par le centrales nucléaires Mikelenain.
wiko

Messages : 728

Lun 31 Juil, 2006 09:48

t'inquiète pas, je connais le sujet assez bien pour l'avoir étudié dans une école d'ingénieur.

pour ce qui concerne les déchet nucléaire, il y a d'autres solutions que l'enfouissement. je pense notamment au retraitement. La centrale de la Hague est un bon prototype, performant (même si perfectible) de centrale de retraitement de déchets nucléaires. la centrale de super-phénix était une belle avancée pour cela aussi. effectivement, elle n'était pas au point, et il fallait arrêter son fonctionnement, malheureusement certaines personnes ont fait pression aussi pour arrêter toute recherche (et donc avancée) dans la direction de superphénix , du coup la france a perdu les 10 ans d'avance qu'elle avait dans ce domaine .... quel gâchis

le nucléaire n'est pas LA sdolution, mais contrairement à ce que disent les gens de greenpeace et autre association intégriste (oui, c'est bien le cas, puisqu'ils font souvent des actions terrorsites) le nucléaire est une bonne part de la solution. le problème ne vient pas de la part mis dans la recherche consacrée au nucléaire mais dans le total des fonds investis dans la recherche. en effet, dans la plupart des pays civilisés, le pourcentage du budget de l'état consacré à la recherche est double de celui consacré à la recherche en france.

personnellement, voilà comment je verrais le développement énergétique (le plus efficace et le plus écologique) dans l'avenir :
- multiplier les engins fonctionnant à l'électricité (car c'est l'énergie que l'on sait le mieux produire en france) (l'électricité est l'énergie qui pollue le moins, quand on le fait correctement)
- produire de l'électricité à partir de nucléaire (50 à 60%) et d'énergie renouvelable pour le reste (solaire en été car on a beaucoup de soleil alors, éolien en hiver car il y a beaucoup de vent alors)
- augmenter la part des bio-carburant dans les carburants aux alentours de 50% (la france n'a pas la possibilité de prduire assez de colza, betterave et autre pour fournir tout son parc automobile .... c'est bien malheureux mais c'est ainsi)

ainsi, on s'appuie au maximum sur les énergie dite alternative, mais le nucléaire serre à combler le fait qu'on ne puisse pas produire toute notre énergie par ce biais. tu vois, je ne donne pas le beau rôle au nucléaire, mais cette source d'énergie est indispensable et les trucs comme "sortir du nucléaire" m'insupporte au plus haut point. il faut être conscient du monde dans lequel on vit.

(en passant, je pense aussi que faire des choses comme améliorer l'isolation des maisons, diminuer la consommation des autos -interdire les 4x4 peut-être- ... etc fait aussi parti des solutions)


PS : le principe de précaution est déjà appliqué au nucléaire. je peux d'assurer qu'il n'y a pas d'industrie plus sécurisée ni mieux surveillée au monde que celle-ci. les chercheurs et ingénieurs de cette branche sont de loin les plus compétents de la planète. ce qui la rend "dangereuse", c'est le fait que le commun ne savent pas comment ça fonctionne et on retombe dans la célèbre maxime "on a peur de ce qu'on ne connait pas" (peur irraisonnée)
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"L'ignorance n'est pas ne pas connaître, c'est ne pas vouloir connaître."
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Mikelenain

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Lun 31 Juil, 2006 11:47

PS : le principe de précaution est déjà appliqué au nucléaire. je peux d'assurer qu'il n'y a pas d'industrie plus sécurisée ni mieux surveillée au monde que celle-ci. les chercheurs et ingénieurs de cette branche sont de loin les plus compétents de la planète. ce qui la rend "dangereuse", c'est le fait que le commun ne savent pas comment ça fonctionne et on retombe dans la célèbre maxime "on a peur de ce qu'on ne connait pas" (peur irraisonnée)


tu m'en sort une bonne là .... on arrive déjà à perdre des choses sur 20 ans (anciens sites ceveso transformés en constructible sans dépolution)alors sur 100 000 ans ...... tu vas nous dire ausi que c'est raisonné esperer garder la trace de qq chose sur 100 000 ans en l'enfouissant ? c'est même pas l'echelle de la RACE humaine .... C'est du scientisme (la science comme religion).

Le principe de précaution est déjà appliqué au nucléaire


expliques moi comment chiffrer sur 100 000 ans le coùt la surveillance de ces dechets ....... avec les aléas de guerres et autres péripécies historiques et climatiques ?

C'est impossible.

ce qui la rend "dangereuse", c'est le fait que le commun ne savent pas comment ça fonctionne et on retombe dans la célèbre maxime "on a peur de ce qu'on ne connait pas" (peur irraisonnée)


Le fait que la question de la sécurité des centrales en france soit en grande partie classé secret y est certainement pour quelque chose. Le commun des mortels n'y a pas accés.

Pour info comme on sait que les centrales nucléaires rejettent du carbone 14. Peux tu m'expliquer pourquoi ces rejets ne sont pas quantifiés ? A oui sans mesure pas de stat donc rien n'est rejeté ? Tu sais, c'est des pignoufs qui n'y connaissent rien qui demandent ces mesure : CRIIRAD.

Dis nous aussi que le lobby nucléaire est super transparent aussi .... ou de l'ASN ? Toi qui connait si bien le nucléaire tu dois connaitre l'opacité de cette entité(illégale).

Après dis nous que le commun des mortels est bien renseigné alors que des gens pointus du domaine ne le sont pas(Criirad seul organisme en france qui n'est pas affilié au lobby nucléaire).

il faut être conscient du monde dans lequel on vit.


visiblement on ne vit pas dans le même monde; moi je vis dans un monde ou le nucléaire est opaque, ou le nuage de tchernobyl s'est arrété à la frontière(dixit l'académie des sciences et le lobby nucléaire), ou les centrales nucléaires sont inondées mais ou en parle pas dans les journaux(le noyau d'une centrale a failli fondre), ou on créer des poubelles nucléaire en totale illégalité avec les textes de loi..... Vas y dis moi encore que l'on ne connait rien au nucléaire donc qu'on en a peur.

Le fait qu'aucun débat public sur ce domaine ne soit possible (documents classés secrets), entre aussi peut être en ligne de compte(les députés s'en sont plaint lors de l'examen de la dernière loi). Donc le jour ou ce lobby sera transparent sur les risques on pourra peut être discuter, en attendant chercher des alternatives serait ce qui est le mieux pour la France.

Enfin moi non plus je ne suis pas un intégriste, mais en regard des événements passé et de la politique actuelle, il est plus que douteux que ce lobby devienne transparent dans les années avenirs, les risques sont minimisés dans les documents qu'ils produisent mais la réalité est souvent bien différente de leur discours. Alors je doute de leur sincérité quand à leur gestion du risque. Le gouvernement a choisi de construire un EPR en bord de mer (potentiellement inondable), les fonctions de sécurité ne sont pas public (secret commercial), pour un système déjà vieux et de technologie ancienne génération. Pour info l'EPR finlandais est déjà en retard et le gouvernement finlandais se plaint des problèmes de sécurité non solutionné dans les documents qu'ils ont...

Ca fait un paquet de raison de douter de cette technologie sans parler des déchets.
wiko

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Lun 31 Juil, 2006 11:59

wiko a écrit:La science n'est pas une religion, croire que nous saurons dépolluer les dechets nucléaires dans l'avenir est une débilité.

:shock: fichtre ! On se croirait revenu au 19eme siècle, quand certains disaient que jamais l'Homme ne pourra voler...

Et comme tu dis, la science n'est pas une religion : c'est vrai, la science avance elle... elle évolue.

Faut pas non plus tout mélanger. Le "nucléaire", ça correspond à quoi? En soit, à rien de concret, c'est un nom donné à tout ce qui touche à l'énergétique au niveau atomique. Et aujourd'hui on n'utilise qu'une seule méthode (fission). Mais il en existe d'autres, non poluantes, beaucoup plus rentables (fusion...). Mais elles ne sont encore qu'à l'Etat de recherche en laboratoires. Mais heureusement, la "science" avance ;) . On en est qu'aux balbutiements.

C'est clair qu'actuellement, l'énergie nucléaire telle qu'on la développe produit trop de déchets qu'on ne sait pas (encore?) recycler convenablement. Mais ça évolue.

Je suis d'accords avec Mikelenain quant à la production d'électricité en France. On a de tels besoin de cette énergie (propre), que les sources "renouvelables" ne sont actuellement pas assez performantes pour subvenir à nos besoins. Là aussi ça évolue, leur rentabilité s'améliore (cellules photovoltaïques...). Mais ça reste insuffisant pour le moment.

Pour ceux qui ont déjà construit leur maison, vous êtes-vous intéressés à l'alimentation en énergie pour votre maison? Panneaux solaires, géothermie, éolienne, hydrolique...
Le moins que l'on puisse dire, c'est que pour utiliser ces sources, il ne faut pas habiter n'importe-où, et les prix sont parfois tellement élevés, que ça ne devient rentable qu'au moment où il faut renouveler le matériel :? .

Bref, le nucléaire actuel n'est pas LA solution, mais les énergies renouvelables actuelles non plus. En attendant, on fait un mix des 2.
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Géo : Là-haut dans la montagne...

Lun 31 Juil, 2006 12:14

mmh tu transformes le plomb en or aussi ? Faut arréter la science avance mais pas à la bonne vitesse vu la production de déchets nucléaires.

Quand aux energies alternatives, si plus de recherches étaient faite il est certain que leur productivé augmenterai... On chiffre ce qui est mis dans la recherche nucléaires par rapport aux productions d'énergies alternatives ?

Peut être aussi que si le gouvernement avait une vraie politique sur les equipement photovoltaique/thermique et autre, comme cela est fait dans de nombreux lander en allemagne, on en serait pas là.
Mais il en existe d'autres, non poluantes, beaucoup plus rentables (fusion...).


Tu parles de superphenix là ?

les sources "renouvelables" ne sont actuellement pas assez performantes pour subvenir à nos besoins.


Je crois que dans ce que tu dis il y a bien ACTUELLEMENT, le rendement aujourd'hui est faible car il existe peu de recherche dessus, que cette recherche a été pendant plus de 20 marginalisée au profit de l'energie nucléaire. Avant de trouver il faut chercher, le problème c'est qu'on cherche à 98% dans le nucléaire et à 2 % dans le reste.

Pries pour que cela change.
wiko

Messages : 728

Lun 31 Juil, 2006 12:35

wiko a écrit:mmh tu transformes le plomb en or aussi ?

Ce n'est pas parce-qu'un ne sait pas le faire que ce n'est pas faisable... ;)

wiko a écrit:Quand aux energies alternatives, si plus de recherches étaient faite il est certain que leur productivé augmenterai...

wiko a écrit:Peut être aussi que si le gouvernement avait une vraie politique sur les equipement photovoltaique/thermique et autre, comme cela est fait dans de nombreux lander en allemagne, on en serait pas là.

wiko a écrit:le problème c'est qu'on cherche à 98% dans le nucléaire et à 2 % dans le reste.

Donc là tu parles du manque d'implication de la France uniquement. Certe, c'est un choix politique qu'a fait la France. Mais connais-tu un pays (ayant les même besoins énergétiques et la même densité de population qu'un pays comme le notre) ne fonctionnant qu'avec des énergies alternatives?
Le France a fait un choix (certe discutable), mais c'est comme ça. Mais je pense que si un jour, un pays dévoué à la cause des "énergies renouvelables" arrive (à force de chercher...) à trouver LA source rentable, non polluante et fiable, tout le monde le saura...

wiko a écrit:Tu parles de superphenix là ?

Non. Je parle des recherches actuelles sur la fusion. Superphenix a été un essai taille réelle trop orgueilleux à mon avis. Mais ça viendra...
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Géo : Là-haut dans la montagne...

Lun 31 Juil, 2006 13:09

yostral a écrit:
wiko a écrit:mmh tu transformes le plomb en or aussi ?

Ce n'est pas parce-qu'un ne sait pas le faire que ce n'est pas faisable... ;)

on sait tout à fait faire, seulement le coup de reviens pour le faire dépasserait largement le coup de l'or produit ^^

wiko a écrit:Quand aux energies alternatives, si plus de recherches étaient faite il est certain que leur productivé augmenterai...

wiko a écrit:Peut être aussi que si le gouvernement avait une vraie politique sur les equipement photovoltaique/thermique et autre, comme cela est fait dans de nombreux lander en allemagne, on en serait pas là.
je suis tout à fait d'accord avec toi.
il faut augmenter les crédits de la recherche pour les énergies renouvelables.
seulement, dans le même temps, il ne faut pas diminuer les crédits pour la recherche dans le nucléaire.
même si ce n'est pas LA solution, les énergie renouvelable non plus.
LA vraie solution est d'avoir une offre diversifiée de sources d'énergie (nucléaire, solaire, éolienne ....)

yostral a écrit:
wiko a écrit:Tu parles de superphenix là ?

Non. Je parle des recherches actuelles sur la fusion. Superphenix a été un essai taille réelle trop orgueilleux à mon avis. Mais ça viendra...

c'était un coup d'essai. le soucis, c'est que ce coup d'essai (même s'il n'était pas parfait) n'a pas été jugé à sa véritable valeur. c'était un véritable bond en avant.
il fallait grandement l'améliorer, mais .... pas l'abandonner comme ça (le projet global, je parle)


wiko >> toi, tu refuse pt les déchets nucléaire tout en glorifiant les énergies renouvelables. mais sache que les énergies renouvelables ont aussi leurs défauts. sache que des gens sont contre, tout simplement parce-que les éoliennes (pour prende cet exemple) leur gachent le paysage. je comprends leur point de vue, c'est vrai que c'est moche. mais il faut savoir intégrer ce genre de choses. sinon, on retoure à l'âge de pierre, avant la découverte du feu par l'homme (le feu, c'est mal, ça fait des incendies de forêt ^^ ). je suis pas pour le 100% nucléaire, mais je suis contre les anti-nucléaires. j'ai une position médiane. les deux extrêmes sont ans le faux, selon moi.
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Mikelenain

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Lun 31 Juil, 2006 13:44

Je pense que le problème des énergies alternatives, c'est qu'elles restent conçues comme alternatives et non comme énergies principales et semblent de ce fait forcément meilleures. Je m'explique:

S'il est évident que des biocarburants semblent être une bonne solution en complément du pétrole, je ne suis pas sûr qu'une utilisation massive (comprenez comme unique source énergétique), ne soit pas exempte de tout danger. On voit déjà les effets pervers d'une agriculture intensive alors si toute la France en mettait dans son cher (jeu de mot! :P)réservoir, je vous dit pas la pollution dûe à sa culture! "Pas d'engrais" me direz-vous? Oui mais à ce moment là, préparez-vous à payer votre huile de colza très cher.

L'utilisation du bois revient à la mode, pourtant, une utilisation systématique poserait de sérieux problèmes de déforestation; problèmes qui existent pourtant déjà.

Je pourrais multiplier les exemples.

Les énergies alternatives ne doivent pas être conçues uniquement en tant qu'alternatives mais bien comme énergies principales...parce qu'il semble qu'un jour nous n'ayons bel et bien plus de pétrole!


PS: une éolienne, moi je trouve ça joli, question de goût. Je serais prêt à en "accueillir" une chez moi!
Dans la vie il y a ceux qui assument et il y a les autres. Moi je fais partie des autres et je l'assume (bashfr)
nananov

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Lun 31 Juil, 2006 13:46

Je pense que tu confonds un peu ce qui a été fait jusqu'à maintenant et ce que l'on doit faire.

Jusqu'à aujourd'hui, nous avons essentiellement utilisé de l'enèrgie fossile, car peu couteuse et facile d'utilisation.

Aujourd'hui l'energie fossile est cher ex le petrole ou le gaz. Les energies vertes (issue de la biomasse) qui polluent autant sont maintenant moins cher que ces energies fossiles.

La pollution fait changer notre climat .... enfin certains comme le gouvernement americain en doutent encore mais je ne pense plus qu'il y ai de doute la dessus. Il faut donc des energies qui ne polluent pas notre atmosphere.

Le choix de la France dans les années 50 a ete le nucléaire. On a 50 ans de recule et aujourd'hui on sais faire des centrales qui marchent uniquement 15 pct fois mieux. Wow quel gain de puissance impressionnant, avec le budget mis dans la recherche nucléaires on voit des progres fulgurants....

Là on nous construit un EPR pour nous dire on fait mieux (les 15 pct que je cite plus haut). Cette génération EPR sera ce qui devrait remplacer dans les années à venir les centrales qui arrivent en fin de vie. En attendant l'ancien parc on en fait quoi ? On détruit ? on fait un trou et on met les millions de tonnes de déchets de centrales démentellées dedans ? Parce qu'aujourd'hui c'est ça la réponse d'Areva/EDF/gouvernement.


On a aucun chiffrage réel de tout ça. On a encore 10/15 ans devant nous pour trouver mieux que le nucléaire si on cherche .... par exemple dans l'acheminement du courant .... c'est la plus grosse partie de l'energie produite qui passe la dedans. Et c'est pas les budgets ridicules avec lesquels edf communique (ils font de l'energie alternatives on le voit bien dans les pubs), que la recherche va avancer.



Mais je pense que si un jour, un pays dévoué à la cause des "énergies renouvelables" arrive (à force de chercher...) à trouver LA source rentable, non polluante et fiable, tout le monde le saura...


On peut dire la même chose du nucléaire mais là en France y a des budgets pas sur les autres énergies.

Pour info ces energies renouvelables existent c'est juste qu'elle sont encore pour la plupart "trop" cher par rapports au prix des energies fossiles actuelles. Mais ne t'inquiete pas ça devrai changer d'ici 10 ans. Demandes aux belges qui se chauffent beaucoup au fuel comment c'est rentable aujourd'hui.

Le nucléaire on a jamais chiffrer réellement le démentellement des centrales, et on ne sait pas quoi faire des "sous produits"(j'ai bossé avec l'andra sur de la com, ils n'aiment pas qu'on disent déchets nucleaires radioactifs).....

toi, tu refuse pt les déchets nucléaire tout en glorifiant les énergies renouvelables.


Je ne glorifie pas ... rouler au colsa produit du CO2 aussi ... Mais aujourd'hui la politique de la France c'est le tout nucléaire opaque et secret. On est encore sur ce chemin là, alors le curseur est beaucoup trop nucléaire à mon gout surtout quand on te promet des jolies poubelles nucléaires bien enterrées. Et qu'on te dit c'est pour ton bien. Désolé de ne pas adhérer à ça.

Le jour ou on me montrera une vraie dépollution des "sous produits", je changerai peut être d'avis. En attendant y a une jolie poubelle qui est préparée, qui est illégale (merci le lobby nucléaire), pour que tu dormes sur tes 2 oreilles. On a pas demandé aux populations du coin de la poubelle si ils en voulaient au fait. Et pour eviter de l'appeler poubelle on l'a appeler laboratoire de recherche. Tu aimes la sémentique du nucléaire ? oups de l'Andra.
wiko

Messages : 728

Lun 31 Juil, 2006 14:02

wiko a écrit:Je ne glorifie pas ... rouler au colsa produit du CO2 aussi ... Mais aujourd'hui la politique de la France c'est le tout nucléaire opaque et secret. On est encore sur ce chemin là, alors le curseur est beaucoup trop nucléaire à mon gout surtout quand on te promet des jolies poubelles nucléaires bien enterrées. Et qu'on te dit c'est pour ton bien. Désolé de ne pas adhérer à ça.

Le jour ou on me montrera une vraie dépollution des "sous produits", je changerai peut être d'avis. En attendant y a une jolie poubelle qui est préparée, qui est illégale (merci le lobby nucléaire), pour que tu dormes sur tes 2 oreilles. On a pas demandé aux populations du coin de la poubelle si ils en voulaient au fait. Et pour eviter de l'appeler poubelle on l'a appeler laboratoire de recherche. Tu aimes la sémentique du nucléaire ? oups de l'Andra.

je suis d'accord avec toi sur certains points.
la com n'est pas le point fort du domaine.
seulement, communiquer n'est pas non plus sa mission première.
d'ailleurs, le secret participe à la sûreté.ça me parait logique.

pour les déchets, il y a des solutions, une en particulier, elle s'appelle "le retraitement".
c'est la même chose qu'on fait aux déchets ménagers (en passant, y'a pas le même patacaisse sur ces déchets qui sont autrement plus dangereux, notamment à cause de leur volume ... )


mais sinon, que propose-tu pour remplacer le nucléaire, au fait ?



nananov >> y'a aussi le bruit :D


<= sans déc, tout ça pour dire qu'il y a des inconvénient partout, mais qu'il ne faut fermer aucune piste sous prétexte qu'on n'y connait rien.
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