Page 1 sur 41, 2, 3, 4 SuivantIn Libro Veritas change les licences

[AntoineP]

Hello,

Sur la liste Creative Commons France (http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-fr/2005-July/000434.html), on trouve l'annonce d'une version en ligne de Tribune Libre (http://www.oreilly.fr/catalogue/tribune-libre.html), ouvrage O'Reilly rassemblant des textes écrits par quelques "grands noms" du libre (Stallman, Larry Wall...)

Deux problèmes :

1. La version en ligne existe déjà, sur le site O'Reilly lui-même (http://www.oreilly.fr/divers/tribune-libre/index.html) ; quel intérêt de le publier une deuxième fois, qui plus est sous le format d'affichage extrêmement pénible adopté par In Libro Veritas (en 2005, on penserait que les webmestres ont enfin compris qu'un site Web n'est pas un livre où l'on tourne les pages tous les 1500 signes). In Libro Veritas semble annoncer comme une exclusivité ce qui n'est qu'une duplication inutile d'effort, sans faire aucun lien vers la version originale plus agréable à lire.

2. Surtout, le site In Libro Veritas prétend que ces textes sont publiés sous licence "Creative Commons by-nc-nd" (cherchez bien, c'est le macaron en bas à droite de http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre2208.html). Seulement, le copyright original n'est pas du tout le même : on le trouve sur la version anglaise, elle aussi en ligne (http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/copyright.html). En résumé, certains chapitres sont sous licence libre copyleft (GPL), d'autres sont diffusables librement sans modification. Par contre, aucune mention d'une quelconque licence Creative Commons : normal, puisque celles-ci n'existaient ni lors de la publication du livre ni au moment de la traduction française.

Il s'agit donc non seulement d'une initiative inutile, mais qui viole carrément la volonté des auteurs (si on met un texte sous licence libre et copyleft comme la GPL, ce n'est pas pour le voir réapparaître sous une Creative Commons "by-nc-nd"). On se demande l'intérêt, si ce n'est de surfer sur la vague des Creative Commons sans se donner la peine d'instruire les lecteurs sur les droits véritables que leur ont conféré les auteurs des textes : imaginez que votre logiciel sous GPL soit téléchargeable ailleurs avec la mention "non-commercial" à la place de la licence originale.

(NB : O'Reilly France n'est pas très clair non plus, puisque la traduction disponible en ligne sur leur site ne mentionne pas les infos de copyright disponibles sur la version anglaise. Et on se demande comment cette maison d'édition a pu "autoriser" In Libro Veritas à changer la licence de ces textes... si c'est bien le cas.)

Amicalement,

Antoine.

[boogieplayer]

Bonjour,

Merci pour ces remarques pertinantes.

J'ai l'autorisation de Xavier Cazin, directeur éditorial, qui m'a dit que je pouvais le mettre sur ILV. Ce que j'ai fait.

Il y'a un lien vers la home o'reilley, car je leur ai demandé s'ils voulaient que je link sur la home ou directement sur la page du livre en ligne chez eux. Il est en vacance, nous attendrons son retour.

Je sais bien que ce n'est pas toujours agréable de lire en ligne, c'est pourquoi, quand les auteurs sont d'accord il est possible d'acheter la version papier et/ou pdf

Par contre il eut été plus sympatique de poser la question plutôt que de foncer tête baissée. Je ne me suis jamais défilé devant les attaques, quelqu'elles soient.

Sur ILV nous tentons humblement de donner une chance à tous d'écrire et de voir ses écrits dans un livre papier, de donner à tous la possibilité de lire gratuitement le maximum de culture possible.

Alors n'est-ce pas là l'essentielle, certes l'oeuvre est en gpl et sur ILV en CC, mais finalement n'est pas le contenu du message véhiculée par l'oeuvre qui compte plus que l'oeuvre elle même ?

Je vous remercie également d'avoir fait un titre si sympathique qui récompense bien les efforts de deux personnes seules qui tentent de faire avancer le projet.

Nous n'avons tenté de tromper personne, au contraire, nous n'avons pas la prétention de le pouvoir.

[PengouinPdt]

Alors n'est-ce pas là l'essentielle, certes l'oeuvre est en gpl et sur ILV en CC, mais finalement n'est pas le contenu du message véhiculée par l'oeuvre qui compte plus que l'oeuvre elle même ?

Votre intention est louable...
néanmoins, cela est tout autant important, car l'une et l'autre des licences définissent des droits d'usage totalement différent pour l'utilisateur final, justement.

Et, bien que le "contenu du message" compte assurèment, la protection juridique du droits d'auteur compte tout autant effectivement.
Par l'usage d'une CC, sur une oeuvre GNU/GPL, vous devenez contrefacteur de fait !
Je pense que vous vous êtes renseignés mûrement sur le droit à la propriété intellectuelle et sur les conséquences des violations des droits d'auteur.

Après moralement, la GNU/GPL vous a donné des droits, dûment choisi par l'auteur, accord explicite de sa part ; de ce fait, vous ne pouvez restreindre l'ouverture et les libertés fondamentales que définit la GNU/GPL... A la limite, pour être CC, vous n'auriez pu que la définir sous une CC GNU/GPL - (qui est, à mon avis, un acte de "récupération" de la part des auteurs es licences CC ; mais cela est un autre sujet !)

après tout, sans vouloir vous agresser, qui êtes-vous pour vous permettre de restreindre nos libertés de lecteurs que l'auteur a assumé par son choix d'ouverture ?!

Pour reprendre votre propos : "finalement, n'est-ce pas ..."
A moins que vous ne vouliez fermer boutique assez rapidement, vous comprendrez que c'est d'autant plus important.
Ce n'est pas le moment où vous commencez une "aventure" commerciale, basé sur un "idéal de partage", qu'il vous faire preuve de manque de bon sens ... Le coût de la Loi pourrait vous le faire comprendre, ce qui vous serez (pré)judiciable en termes "d'images", de notoriété, et au final - pourquoi pas - d'existence !

Ps : Qui en passant, l'est déjà, en terme d'images !

[boogieplayer]

Qu'elle est le fond du problème ? que la CC ne soit pas une commerciale ? une share alike ?

L'éditeur o'Reilley à les login et les passwords d'accès au compte et il peut parfaitement changer les termes de la CC pour la rendre plus conforme.

Nous essayons avec toute notre énergie de faire un site communautaire, libre, respectueux des auteurs, novateur.

J'ai le "courage" d'affronter mes contradicteurs sur leur terrain, sur leur forum, contrairement à beaucoup.

Le site est jeune, moins de 6 mois, il demande à murir, s'adapter, se corriger. Il demande un peu de tolérence. Cette tolérence et ouverture d'esprit que seul le "monde du libre" peut offrir.

Et non pas des titres assassins qui peuvent ruiner en quelques heures des mois de travail. (Mais je l'assume, même s'il me cause du tort)

Je suis friand de vos conseils, de vos remarques, de vos corrections. J'ai pas la science infuse, le savoir parfait, toutes les connaissances. C'est bien le but d'une communauté d'échange comme ici ? S'entre-aider.

Au lieu de cela, en deux posts, je me suis fais traiter de contrefacteur et d'escros en trompant sur la marchandise.

Dur.

Pourquoi ne pas avoir dit les choses tranquillement ? en posant la question ? il ne vous ai même pas venu à l'idée de vous dire "tient, il s'est gouré en selectionnant la licence dans son admin, je vais le lui dire pour qu'il corrige le bug", une approche gnu/gpl finalement. Au contraire, sans vraiment chercher à comprendre, ou demander, j'ai pris une pique dans les dents...

J'ai besoin d'aide et de conseils

[PengouinPdt]

Qu'elle est le fond du problème ? que la CC ne soit pas une commerciale ? une share alike ?

L'éditeur o'Reilley à les login et les passwords d'accès au compte et il peut parfaitement changer les termes de la CC pour la rendre plus conforme.

Nous essayons avec toute notre énergie de faire un site communautaire, libre, respectueux des auteurs, novateur.

J'ai le "courage" d'affronter mes contradicteurs sur leur terrain, sur leur forum, contrairement à beaucoup.

Le site est jeune, moins de 6 mois, il demande à murir, s'adapter, se corriger. Il demande un peu de tolérence. Cette tolérence et ouverture d'esprit que seul le "monde du libre" peut offrir.

Et non pas des titres assassins qui peuvent ruiner en quelques heures des mois de travail. (Mais je l'assume, même s'il me cause du tort)

Je suis friand de vos conseils, de vos remarques, de vos corrections. J'ai pas la science infuse, le savoir parfait, toutes les connaissances. C'est bien le but d'une communauté d'échange comme ici ? S'entre-aider.

Au lieu de cela, en deux posts, je me suis fais traiter de contrefacteur et d'escros en trompant sur la marchandise.

Dur.

Pourquoi ne pas avoir dit les choses tranquillement ? en posant la question ? il ne vous ai même pas venu à l'idée de vous dire "tient, il s'est gouré en selectionnant la licence dans son admin, je vais le lui dire pour qu'il corrige le bug", une approche gnu/gpl finalement. Au contraire, sans vraiment chercher à comprendre, ou demander, j'ai pris une pique dans les dents...


J'ai besoin d'aide et de conseils

Et, oui le titre et le post d'antoineP n'est pas plaisant, mais antoineP n'est pas connu pour être forcèment plaisant (- en son temps, j'en ai fait les frais, moi aussi, pour d'autres propos -)

Mon post n'avait d'autres propos que de vous faire comprendre et non de vous accuser.
Je me suis efforcé de vous expliquer correctement, sereinement, et de mettre le doigt et donc de vous faire comprendre la problèmatique juridique.

Autrement dit, vous êtes le responsable éditeur du site.
Si, un de vos "clients" se trompe, soit !
Mais, c'est à vous de vous assurer de la validité juridique des informations publiées sur votre site. Et c'est, vous dans un premier temps, qui serait mis en accusation...

En juridique, il n'y a pas de tolérance !

Après, quant à l'aspect humain, l'erreur est admissible - heureusement - d'autant s'il est manifeste que vous ne soyez pas de mauvaise foi.
Maintenant, si vous ne comprenez par l'argumentaire, cela sera surtout dommageable pour vous ...

Autrement dit, vous en appelez à la tolérance, soit.
Vous ne semblez pas vouloir comprendre la problèmatique.
Je suis vraiment dans une démarche d'explication, suite aux propos d'antoineP que vous relevez. Après, je ne peux rien faire de plus que vous avoir fait comprendre où ca "pèche"...

PS : Dédramatisez donc le propos, et faite en sorte que ca soit simplement rectifié !

PS2 : Autre question :
Pourquoi ne pas avoir intégré d'autres licences, telle la GNU/GPL, la LAL ?
et ne restez que sur les CC ...
si bien sûr le choix des CC est majoritaire à ce jour, il n'en reste pas qu'il existe une "frange" qui a choisi de "s'exprimer" sous d'autres aspects juridiques - pourquoi les "exclure" à l'intégration ?

[mpop]

Qu'elle est le fond du problème ? que la CC ne soit pas une commerciale ? une share alike ?

L'éditeur o'Reilley à les login et les passwords d'accès au compte et il peut parfaitement changer les termes de la CC pour la rendre plus conforme.

Non, le fond du problème est que la licence a été modifiée... et que choisir une licence Creative Commons ne vous appartient pas, même si vous pensez que ça serait plus pratique comme ça, etc. Même si vous publiez le livre sous licence CC by-sa, plus proche de la GNU/FDL, ou licence CC by pour certaines parties "libres de droits", il y aurait modification des termes de diffusion... Ce qui pose problème, plus pour une question de principe qu'en termes pratiques : il faut veiller au respect de la loi et de la volonté des auteurs, même et surtout dans les détails techniques. C'est à cette condition que l'on pourra crédibiliser non seulement les différents moyens techniques et juridiques (licences, contrats de diffusion), mais aussi les oeuvres ainsi publiées.

De la rigueur donc, même si c'est plus facile à dire qu'à faire

Pourquoi ne pas avoir dit les choses tranquillement ? en posant la question ? il ne vous ai même pas venu à l'idée de vous dire "tient, il s'est gouré en selectionnant la licence dans son admin, je vais le lui dire pour qu'il corrige le bug", une approche gnu/gpl finalement. Au contraire, sans vraiment chercher à comprendre, ou demander, j'ai pris une pique dans les dents...

J'ai besoin d'aide et de conseils

Effectivement, l'option "mail au webmestre d'ILV" aurait probablement dû passer en premier, avant d'ameuter un forum. Même s'il n'y a aucune raison de cacher des choses aux lecteurs de ce forum, obtenir de manière directe une réponse de la part des personnes concernées, quite à publier sur un forum à la fois les critiques et la réponse à ces critiques, est selon moi toujours préférable.

HORS SUJET : abandonner l'idée de "page de papier numérique" qui se tourne tous les 1500 caractères. La "page de papier" n'est pas un concept esthétique ou psychocognitif, c'est juste une necessité technique, dûe à une contrainte matérielle, qui disparait en informatique.

Diviser le contenu pour ne pas livrer un "pavé numérique" d'un seul tenant, c'est une fort bonne idée. Mais la division doit être sémantique plus que technique : séparer les chapitres au minimum, les sous-parties de chapitres au maximum (ça dépend de la taille des sous-parties : si elles font 5 paragraphes chacune, c'est sans doute trop court).

Conseil: que le lecteur puisse se dire "je vais lire ce chapitre / cette partie" (ce qui lui prendra 10min - 40min) et puisse voir la progression dans la lecture en regardant la progression... de la barre de défilement vertical.

Sinon, je suis en train de réaliser une version XHTML + CSS de Du Bon usage de la piraterie de Florent Latrive, qui devrait être finalisée d'ici deux semaines. Je donnerai alors le lien, si vous voulez voir à quoi ça ressemble.

[pyg]

@Boogieplayer : ne t'en fait pas, le ton d'AntoineP se fait toujours incisif dès qu'il s'agit des licences ("on tape d'abord, on pose les questions après"), mais sur le fond, l'ambiguité (d'O'Reilly) n'en demeure pas moins.

Si je me permet d'en parler, c'est parce que nous (Framasoft) avons nous même diffusé la VF de ce texte au sein de TheOpenCD VF : http://www.oreilly.com/catalog/opensour ... right.html
Qui plus est, pour une lecture facilitée, nous (enfin Jokot3 et Sebastien, encore merci à eux) en en fait un fichier Latex->PDF.

L'ambiguité vient que la VO est placée sous différentes licences : http://www.oreilly.com/catalog/opensour ... right.html (du "librement redistribuable", du "GNU/GPL", du "copyright" tout court, etc.) alors que la VF, traduite par des bénévoles est indiquée comme "copyright O'reilly" : http://www.oreilly.fr/divers/tribune-libre/

De notre côté, nous avons donc contacté O'Reilly qui nous a confirmé que nous pouvoins utiliser ce texte.

Bonjour,

L'annuaire de logiciels libres Framasoft ( http://www.framasoft.net ) supervise la version française d'une compilation de logiciels libres diffusé sur CD ( http://www.theopencd.org/ ).

Dans ce cadre, nous souhaiterions inclure l'ouvrage "Tribune libre" ( http://www.oreilly.fr/divers/tribune-libre : Copyright 1999 par Éditions O'Reilly), traduction française réalisée par des volontaires bénévoles de "OpenSources: Voices from the Open Source Revolution" ( http://www.oreilly.com/catalog/opensources/ : Copyright 1999 par Éditions O'Reilly).

Avant cela, nous souhaiterions avoir confirmation que le texte "Tribune libre" peut effectivement être diffusé sans contrevenir au copyright indiqué.
Il va de soi :
1- que le contenu ne sera pas modifié
2- que la mention légale indiquant le copyright des Editions O'Reilly sera préservée.

La liste des copyrights et des permissions indiquées sur votre site ( http://www.oreilly.com/catalog/opensour ... right.html ) ne semble pas s'opposer à la diffusion du texte original.
Cependant, une telle mention est absente de la version française.

Pouvez-vous nous confirmer que nous pouvons inclure ce texte sur notre version française de l'OpenCD, si celui-ci est reproduit dans son intégralité, sans modification du contenu et précise bien entendu le Copyright O'Reilly ?

Pardon de ne pas vous avoir répondu plus tôt. Je vous confirme que nous donnons notre accord à une reproduction intégrale de ce texte dans votre CD, au conditions que vous énumérez vous-même ci-dessus.

Bien à vous,
Xavier Cazin.

Bref je vois 2 soucis différents :
1. O'Reilly a "copyrighté" un texte contenant des essais sous GPL (pouvaient-il le faire ?)
2. BoogiePlayer a "réappliqué" une licence CC by-nc-nd par dessus ce texte. Tu as donc modifié la licence une nouvelle fois.

Ce n'est pas parce que on a une autorisation qui confère les mêmes droits que la by-nc-nd qu'on peut appliquer la licence CC by-nc-nd.
Ainsi, la licence CC by-sa est "proche" de la GPL, pourtant, ce qui est sous GPL *n'est pas* sous licence CC by-sa.
Quant à savoir si l'ensemble du texte devrait être libre parce qu'il contient des essais sous GPL, c'est à voir avec O'Reilly (peut être avaient ils des accords dérogatoires de Stallman (m'etonnerais, mais pas impossible)).
Donc, jusqu'à preuve du contraire, la licence c'est pas CC by-nc-nd, mais :
"
Copyright

"Free Software" is Copyright © 1998 Richard M. Stallman

Verbatim copying and duplication is permitted in any medium provided this notice is preserved.

"A Brief History of Hackerdom" and "Revenge of the Hackers" are Copyright © 1998 Eric S. Raymond.

These essays is free; you can redistribute them and/or modify them under the terms of the GNU General Public License as published by the Free Software Foundation; either version 2 of the License, or (at your option) any later version.

These essays are distributed in the hope that they will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the GNU General Public License for more details.

See Appendix B for a copy of the GNU General Public License, or write to the Free Software Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

Eric Raymond

esr@thyrsus.com

6 Karen Drive

Malvern, PA 19355

"Open Source Software" is free; you can redistribute it and/or modify it under the terms of the GNU General Public License as published by the Free Software Foundation; either version 2 of the License, or (at your option) any later version.

This essay is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the GNU General Public License for more details.

See Appendix B for a copy of the GNU General Public License, or write to the Free Software Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

Bruce Perens

bruce@pixar.com

c/o Pixar Animation Studios

1001 West ***spam*** #200

Richmond, CA 94804

All essays not mentioned above are freely redistributable without modification provided this notice is preserved. All other material is copyright © 2000 O'Reilly & Associates. All rights reserved."
Ca fait long, mais c'est plus précis et plus "juste".

Enfin, moi je dis ça, mais l'expert es licence, c'est AntoineP...

[boogieplayer]

Merci pour vos remarques pertinantes. J'ai donc modifié la licence CC, en la passant en "by"

Rapidement, nous avons choissis les CC sur ILV pour des raisons didactiques, pratiques et philosophiques. Didactiques, car elle sont bien faites, simples, et accessibles facilement au non juriste. Pratiques, car elles "rassurent" les auteurs, les contrats sont selectionnables parmis les 6 possibles. Et philosophique, car j'aime beacoup cette approche de la protection de l'auteur... mais les gouts et le couleurs...

Encore une fois, je sais bien que lire en ligne ne plait pas à tous, mais cela plait à d'autres. Donc nous proposons les deux : lignes et pdf. J'ai d'ailleurs demandé à o'reilley s'ils sont d'accord pour que ILV propose un pdf gratuit, j'attends la réponse, par simple courtoisie, même si, comme vous l'avez dit, la licence le permet.

Personnellement, je ne m'offusque pas du "ton" du titre, j'ai eu le même son de cloche lorsque j'ai fait le "projet apollo History". Néanmoins je pense à Thomas, le développeur du site qui, comme moi, ne gagne pas d'argent avec ILV, mais simplement mets toute son énergie et sa foi dans le projet.

De toutes façon je suis content de cette discussion au grand jour, c'est salutaire et sain. Même si l'entrée était un peu dur au petit déj ^_^

Je vous remercie de vos remarques, elles font avancer le débat et par conséquence ILV

[pyg]

Continue(z) l'excellent boulot, il est normal qu'il y ait des ratés.

Ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est que *seul l'auteur peut décider de la licence*, l'un des reproches d'AntoineP (si j'ai bien lu) etait : quelle est la légitimité de ILV d'assigner une autre licence que celle décidée par l'auteur ?

Il faut bien comprendre que "CC by", ça ne veut pas dire : "le contenu ci-dessous peut être diffusé sous contrainte que vous citiez le ou les auteurs et la source", ça veut dire : "moi, auteur de cette oeuvre, je vous accorde le droit de la diffuser sous contrainte que vous citiez l'auteur et la source".
La différence peut paraitre fine, mais imagine que qq1 scanne le dernier Harry Potter et te l'envoie : tu ne peux pas le mettre sous licence CC (même by-nc-nd) car tu n'en a pas le droit. Seule l'auteur peut te conférer ce droit.
Donc, à moins que O'Reilly t'ai explicitement accordé le droit de diffuser sous licence CC by, ben tu est obligé de le diffuser sous les termes précisés par O'Reilly (par exemple "(c) O'Reilly 1998, librement diffusable sous les conditions cités ici"
En effet, le probleme vient du fait qu'il s'agit d'une oeuvre à auteur multiples ET à licences multiples.

Je ne sais pas si c'est plus clair
Les licences CC ne sont pas un simple raccourci pour dire quels sont les droits d'une oeuvre, il s'agit d'une licence accordée par l'auteur aux utilisateurs laissant de côté un certain nombre de droits protégeant "par défaut" l'oeuvre (par exemple le droit de reproduction).
Si tout le monde se mettait à changer les licences sans prévenir les auteurs sous pretexte que les droits des licences sont équivalents, on ne s'en sortirait plus

Quoi qu'il en soit, je pense que nous sommes nombreux à apprécier le travail d'ILV et, pour ma part, je ne mets aucunement en doute ta bonne foi quant à ce souci de licence.

Keep up the good work.

[AntoineP]

Bonjour Matthieu,

Le problème est simple, et limpide au regard du droit d'auteur : seul l'auteur peut décider quelles sont les conditions d'utilisation de son oeuvre. Tu ne peux changer la licence que si l'auteur t'a donné son autorisation expresse pour cette licence. Je ne pense pas que c'est le cas ici (il y a une douzaine d'auteurs à contacter, pas juste Chris DiBona).

Que la CC-by soit "proche" de la GPL ne change donc rien. (en passant d'ailleurs, elle n'en est pas proche puisque la GPL est copyleft, la CC-by non. De plus certains chapitres interdisent la modification, qu'autorise au contraire la CC-by. Bref.)

Je conçois que le choix des CC est favorable à une présentation lisible du site et à une simplification du discours vis-à-vis du lecteur. C'est aussi le danger des CC, quand on s'abandonne à cette présentation attrayante et qu'on oublie le fond (le droit d'auteur, la complexité de la rédaction juridique des licences, etc.). Vu ta réaction d'incompréhension, j'espère en tout cas que "Tribune Libre" est le seul ouvrage qui s'est vu appliquer ce traitement : l'apposition d'une licence "CC" au mépris de la volonté exprimée par les auteurs. Je ne saurais trop te conseiller de te renseigner précisément sur le droit d'auteur, car pour une entreprise d'édition cela ne fait pas très sérieux

(pour répondre à une autre question : le copyleft de la GPL accorde une exception pour la "simple agrégation" d'oeuvres sur un medium commun. On peut donc publier des textes sous GPL à côté de textes non-GPL, à condition qu'il s'agisse d'oeuvres bien séparées : comme les logiciels d'une distribution Linux)

Amicalement

Antoine.