Page 5 sur 7Précédent 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 SuivantLe B2i, qui osera dire que le roi est nu ?

[Redj]

Redj, ton intervention permet de relancer le débat. Par contre, il me semble que ta comparaison public/privé n'est pas totalement pertinente. En effet, si les enseignants peuvent tout à fait apprendre par eux-même à utiliser l'outil informatique, il y a une grande difféence entre utiliser et maîtriser. Or un enseignant doit utiliser l'outil informatique non seulement pour lui-même (comme c'est le cas dans le "privé") mais aussi apprendre son utilisation aux élèves/étudiants.

Ben là on est d'accord, et justement c'est pour ca que je fais la différence entre le fait d'apprendre l'info aux élève et le fait d'être capable de l'utiliser comme les élèves et dans le travail de préparation...en fait je ne me suis peut etre pas bien fait comprendre mais le disours est :
Ne refusez pas d'apprendre l'info ou de faire l'effort de vous adapter aux logiciels ca sera le pas en avant qui vous permettra de dire : " je suis capable de participer, mais il me faut un référent pour l'aspect informatique"
Et là on est bien d'accord que le B2I n'est pas du tout dans cet esprit vu qu'on demande aux enseignants de juger les élèves apparemment.

Mais bon à voir vos discutions, j'ai l'impression qu'on vous demande des notions avancées d'informatiques alors que justement l'utile serait simplement de savoir se servir des outils de base...j'insiste sur le mot outil, dans le sens ou il facilite les taches fastidieuses et dont l'utilisation est sensée être transparente.

[Redj]

Avant d'entendre des excuses sur le fait que cela serait de l'informatique (ce qui serait grossier), on aurait de toute façon une autre raison (bien meilleure) de ne pas le faire : il y a longtemps que l'exercice de traduction n'est plus en odeur de sainteté. Je dirais même qu'il est devenu anecdotique (trois ou quatre phrases maximum d'un texte pour la série dite «littéraire» au Bac), ce qui forcément implique qu'une telle activité serait elle aussi anecdotique.

Bon ok, je ne veux pas rentrer dans ce débat là, ce que je veux dire c'est que quand on commence à proposer des idées périscolaires, les profs on tendance à répondre vade retro satanas à partir du moment qu'on parle d'un ordi alors que son utilisation est anecdotique...on est d'accord que quand on parle de wikipédia par exemple, on ne parme pas informatique mais contenu...de la même façon si on parle mise en ligne des cours comme à là MIT (ben quoi faut être ambitieux) l'info c vraiment pas le sujet...le sujet c les connaissances et le partage des connaissances...
Après il y a aussi des gens qui ne veulent pas s'impliqué et qui trouve l'info comme excuse, mais que dire des gens qui accepte de s'impliquer dans le soutien scolaire classique et qui refuse sur des projets qui touche de plus ou moins loin l'informatique?
Et là je parle de gens que j'estime déjà beaucoup, car ils sont déjà pres à s'impliquer sur leur temps libre..mais force est de constater qu'ils font facilement ce blocage...peut-être à cause de la façon maladroite dont leur administration les met en situation, mais je crois qu'aujourd'hui il faut se prendre en main la dessus pour éviter de subir votre administration, et de toute façon vous en tirerez un bénéfice personnel...

Au passage je vous remercie de ne pas prendre mal mes propos volontairement corporatistes (j'utilise le "vous" à dessin) car je connais plein d'assemblées ou de forums où mon discours aurait déjà fait dérivé le dialogue sur quelque chose de beaucoup moins constructif....peut être encore une preuve de l'ouverture d'esprit du peuple migrateur

[Sebastien]

Bon ok, je ne veux pas rentrer dans ce débat là, ce que je veux dire c'est que quand on commence à proposer des idées périscolaires, les profs on tendance à répondre vade retro satanas à partir du moment qu'on parle d'un ordi alors que son utilisation est anecdotique...

Effectivement, je suis allé un peu loin dans l'exemple de Wikipedia, mais dans mon esprit je défendais la même idée : les outils qui sont proposés ne permettent pas de faire des activités spécifiques pour lesquelles l'utilisation d'un ordinateur est vraiment pertinente. Autrement dit (et de manière un peu brutale peut-être, excusez-moi), soit cela relève du gadget (avec la très nette impression que le seul objectif, en fin d'analyse, est de quitter la salle de classe; pourquoi ne pas aller dans la cour, sous les arbres, dans un café, au resto, dans des cybercafés... ? très convivial sans doute, mais je ne me passe pas Le cercle des poètes disparus en boucle), soit cela nous amène plus ou moins vite hors programme, donc plus ou moins vite n'importe où, pour du n'importe quoi.

Quand j'ai exceptionnellement l'occasion de voir ce que mes collègues littéraires font sur les ordinateurs, j'aurais presque envie qu'ils s'abstiennent : ils n'ont aucune notion, même élémentaire, de typographie par exemple, et ne se soucient aucunement de l'orthotypographie, qui est pourtant un domaine proche de l'orthographe, qui occupe toute leur attention. Qu'apprennent-ils à ces élèves ? Une bonne syntaxe et une bonne orthographe, sans doute, mais quels savoirs transmettent-ils sur ce qui est spécifique à l'outil qu'ils utilisent à cette occasion ? Rien, et même pire : ils enseignent des bêtises. Est-ce acceptable ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est triste...

Au passage je vous remercie de ne pas prendre mal mes propos volontairement corporatistes (j'utilise le "vous" à dessin) car je connais plein d'assemblées ou de forums où mon discours aurait déjà fait dérivé le dialogue sur quelque chose de beaucoup moins constructif....peut être encore une preuve de l'ouverture d'esprit du peuple migrateur

Pourtant, je ne suis pas réputé pour avoir l'esprit très ouvert J'imagine que je m'en sors bien parce que je ne me sens pas visé par tes remarques... J'utilise abondamment l'ordinateur en ce qui me concerne, et je sais pourquoi ; mais je sais aussi pourquoi, jusqu'à présent, je n'ai aucun remords à ne pas l'utiliser avec mes élèves. (Mis à part ce que j'ai déjà développé, d'importantes contraintes purement matérielles ruinent tout espoir de pouvoir travailler efficacement avec des ordinateurs...)

[korova08]

Juste un petite anecdote pour relancer le débat :
une de mes collègues (de lettres) a donné des séances de soutien de français pour les BTS (leur niveau d'orthographe et de syntaxe étant très souvent ... comment dire... catrastrophique ? déprimant ? )

Elle a mené certaines séances dans les salles infos en leur faisant faire sur PC un exercice vieux comme le monde : la dictée.
Quel intérêt ? me direz-vous (un bon crayon et un papier ça suffit pour la dictée)

Son objectif était double : les mettre dans un environnement qui leur est plus "agréable" (sinon j'imagine leur réaction à "on va faire une dictée" "Attendez madame, on est pas débiles mentaux quand même !"), mais surtout leur montrer en situation les limites du correcteur d'orthographe de word...

Dans ce cas, je trouve que l'utilisation de l'ordinateur a donné lieu à un plus, car l'exercice leur a vraiment été profitable, sans être du gadget ou de l'alibi.

[mephisto]

sans être du gadget ou de l'alibi.

je le recopie en rouge et en plus gros :

[align=center]sans être du gadget ou de l'alibi.[/align]

bravo !

[Redj]

Bah là on est super d'accord...

En fait en parlant à des gens qui ont effectivement adopté l'info pour leur travail de prof (je parle de préparation) déjà je donne un coup d'épée dans l'eau ;o) mais mon propos s'applique surtout au refus systématique que je peux vivre...Mais sur ce forum on a l'air tous d'accord

En tout cas c'est éclairant pour moi que de connaître vos raisons de l'intérieur plutot qu'en interface avec votre milieu pro

/edit/ piti c chiant je suis obligé d'éditer tt mes postes pour enlever les fautes d'ortho que je vois ...je me sent surveillé

[playmobil]

Mais sur ce forum on a l'air tous d'accord

C'est triste, personne avec qui s'engueuler

Sinon, effectivement, très bon le coup de la dictée. Et pour ce qui est des traitements de texte, c'est vrai que c'est curieux que l'orthotypographie soit aussi négligée alors qu'elle est tout aussi importante que l'orthographe ou la grammaire.

[sirakawa]

Important certes, mais :

1) variable : consultez le guide de l'imprimerie nationale et comparez-le avec d'autres, et vous verrez, ne serait-ce que la gestion des espaces après les guillemets ouvrantes et avant les fermantes. Le seul accord se fait autour des ponctuations.

2) Pratique d'imprimeur et non pas comosante de la langue.

3) suffisamment pas claires pour que Knuth, lassé du traail de ses imprimeurs, inente TeX, qui gère très différemment des fameuses règles la présentation d'un texte mathématique, en particulier celle des espaces dans les équations.

[Sebastien]

Important certes, mais :
1) variable : consultez le guide de l'imprimerie nationale et comparez-le avec d'autres, et vous verrez, ne serait-ce que la gestion des espaces après les guillemets ouvrantes et avant les fermantes. Le seul accord se fait autour des ponctuations.

2) Pratique d'imprimeur et non pas comosante de la langue.

Faut-il lire que la ponctuation n'est pas une composante de la langue ?
Évidemment, tout n'est pas affaire de consensus, ni de règle inamovible ; pour autant, il existe quand-même une large majorité de cas où tout le monde est d'accord. On pourrait au moins exiger que sur ces points, l'usage soit respecté, ce qui est loin, très loin d'être le cas.

Et puis au passage, l'orthographe aussi est controversée. Vous avez sans doute entendu parler de plusieurs réformes, destinées à la simplifier. Si j'applique votre raisonnement, on peut donc renoncer à enseigner l'orthographe... Plutôt gênant...

S'il n'y avait rien à respecter, il n'y aurait pas besoin d'éditer des guides comme ceux de l'IN, et pour être un lecteur assidu d'une liste de typographie, je peux vous dire que les «marches» des uns et des autres ne sont jamais très différentes au final, et que les points de détails où persistent des désaccords pourraient constituer une bonne éducation au (bon) goût.

3) suffisamment pas claires pour que Knuth, lassé du traail de ses imprimeurs, inente TeX, qui gère très différemment des fameuses règles la présentation d'un texte mathématique, en particulier celle des espaces dans les équations.

Alors là, l'histoire de TeX que vous dressez ici me laisse sans voix !! Ce n'est absolument pas « lassé » du travail des imprimeurs que Knuth invente TeX, mais surtout parce que les outils de l'époque offrent un rendu typographique pitoyable, notamment pour les maths. Il s'entoure alors de spécialistes pour créer un système qui permettra de satisfaire les exigences typographiques. À mon avis, votre présentation est un beau contresens, et je serais curieux de savoir d'où vous la tenez.

[sirakawa]

Faut-il lire que la ponctuation n'est pas une composante de la langue ?
Évidemment, tout n'est pas affaire de consensus, ni de règle inamovible ; pour autant, il existe quand-même une large majorité de cas où tout le monde est d'accord. On pourrait au moins exiger que sur ces points, l'usage soit respecté, ce qui est loin, très loin d'être le cas.

Absolument, la ponctuation n'est pas une composante de la langue, mais un élément de sa transcription écrite. Les "règles" en sont d'un flou artistique connu (voir les éditions traditionnelles de Proust et sa dernière édition Pléiade.) Quant aux "règles" de typographie, je persiste à dire qu'en-dehors des espaces autour des ponctuations, tout le reste est vraiment affaire de peseurs de mouches dans des balances de toiles d'araignées. A ce propos, allez donc ois sur BNF des éditions originales de Molière ou Beaumarchais...

Et puis au passage, l'orthographe aussi est controversée. Vous avez sans doute entendu parler de plusieurs réformes, destinées à la simplifier. Si j'applique votre raisonnement, on peut donc renoncer à enseigner l'orthographe... Plutôt gênant...

Non l'orthographe n'est pas controversée. Il y a un consensus, ce qui n'empêche pas qu'on pense à des réformes (on y pense depuis le XVII siècle, où, justement elle s'est fixée sur l'usage maladroit des imprimeurs et des faux-savants.

S'il n'y avait rien à respecter, il n'y aurait pas besoin d'éditer des guides comme ceux de l'IN, et pour être un lecteur assidu d'une liste de typographie, je peux vous dire que les «marches» des uns et des autres ne sont jamais très différentes au final, et que les points de détails où persistent des désaccords pourraient constituer une bonne éducation au (bon) goût.

Le guide de l'IN vise-t-il un public autre que de typos ?

En quoi ces règles relèvent-elles du (bon) goût ?

Alors là, l'histoire de TeX que vous dressez ici me laisse sans voix !! Ce n'est absolument pas « lassé » du travail des imprimeurs que Knuth invente TeX, mais surtout parce que les outils de l'époque offrent un rendu typographique pitoyable, notamment pour les maths. Il s'entoure alors de spécialistes pour créer un système qui permettra de satisfaire les exigences typographiques. À mon avis, votre présentation est un beau contresens, et je serais curieux de savoir d'où vous la tenez.

C'est pourtant l'histoire que colportent beaucoup de collègues informaticiens de cette ville.
Maintenant peut-être qu'il reste à apprendre ce qu'était un "publishing tool" en 1971 ? VI ou EMACS ??? ou la linotypie ?