Page 5 sur 7Précédent 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 SuivantQuestion à deux balles, et quasiment hors sujet.

[birin]

Je viens de faire un petit tour sur Wikipédia, pour voir ce qui se dit de Descartes. J'ai ouïe dire que ce n'est pas ce que nous croyons généralement, en France, alors ...

« Todo mi gozo metido en un pozo » (à vos dicos !)
J'avais bien dit « bêtement cartésien ». Je parlais juste de moi mais je ne savais pas que Descartes pouvait être aussi bête. À vrai dire, je connais peu ce vieux monsieur.
Je suis toujours amusé par les scientifiques (prix Nobel parfois) qui défendent avec abnégation la rigueur de la démarche scientifique et, la minute d'après, affirment tranquilement « je crois en Dieu ». Descartes faisait apparemment encore plus fort, il voulait démontrer la croyance. A mon humble avis, il avait une case en moins et un r en trop.

hum... vous me faites douter, mais les ogm ne sont-ils pas des organismes modifiés, avec l'aide gracieuse de virus pour passer la frontière du cytoplasme et amener de l'information dans les cellules ?

Non steph, ces manipulation génétiques se font en laboratoire et avec des enzymes et autres outils de généticien, beaucoup plus simples qu'un virus.
La thérapie génique, c'est tout autre chose, elle se propose de créer des virus capables de contaminer nos cellules, d'y introduire une modification utile ou réparatrice du code génétique, et de se multiplier pour créer les milliards de copies du virus nécessaires à la réparation de nos milliards de cellules.
C'est une jolie idée bien alléchante, un peu comme le gros lot au loto, mais ce n'est encore qu'une promesse (qui réussit tout de même à m'effrayer s'il s'agit de modification et pas seulement de réparation).
Je lisais aujourd'hui même le dernier numéro de La recherche, la rubrique "Back to basics" (un enfant de cinq ans comprendrait cela, allez me chercher un enfant de cinq ans) qui parlait justement de l'ADN.
L'un des points traités était la capacité de nos cellules à réparer elles mêmes les petits dégâts sur l'ADN (grâce à la structure symétrique de la double hélice), et il en venait naturellement à parler de la thérapie génique ... pour dire que pour le moment elle se heurte à deux écueils majeurs :
1- la capacité de toucher un nombre significatif de cellules (le besoin de reproduction du virus donc).
2- le fait que le virus va bien ajouter le petit bout de code désiré mais ... à n'importe quel endroit du matériel génétique de la cellule ! Apparemment, un virus normalement constitué a juste besoin d'ajouter son bout d'ADN dans le code génétique de la cellule et se moque bien de savoir où, il ne sait donc pas faire ce que la thérapie génique attend de lui. Il va falloir "améliorer" les virus.

Donc, comme l'explique si bien Pichot, la thérapie génique n'est qu'une promesse, dont rien ne garantit qu'elle sera un jour réalisable, mais, à l'instar du gros lot du loto, elle permet de faire accepter avec allégresse toutes les avancées de la génétique, alors que certaines de ces "avancées" ont toutes les chances de nous conduire aux pires catastrophes si nous ne sommes pas conscients de ce qu'elles représentent et des risques qu'elles comportent.

Pour moi, le simple fait que plusieurs intervenants semblent convaincus de la réalité actuelle des "virus nano-chirurgiens" est déjà assez inquiétant.

[Mélodie]

Le virus organique ou le virus informatique sont-ils des parasites ?
-pour le temps qu'ils nous mobilisent
-pour l'implication qu'ils entrainent ?
-pour les conséquences qu'ils génèrent ?

[steph]

Non steph, ces manipulation génétiques se font en laboratoire et avec des enzymes et autres outils de généticien, beaucoup plus simples qu'un virus.

Effectivement, je viens de trouver ça :
http://www.immunology.u-psud.fr/Cours_Chatenay/OGM.pdf
qui confirme ce que tu dis... effectivement, l'emploi de virus semble encore plutôt théorique. Néanmoins, dans le fond, qu'est ce que ca change que ce soit un virus ou une bactérie qui ammène l'info dans la cellule ?

Comme tu le soulignes, c'est le loto avec cette méthode. On sait que l'info est transmise, pas qu'elle sera réellement révélée. Je sous-entend que l'on reproduit l'opération autant de fois qu'il faut pour voir le gène transmis activé. (on passe dans le domaine des probabilités)

Pour moi, le simple fait que plusieurs intervenants semblent convaincus de la réalité actuelle des "virus nano-chirurgiens" est déjà assez inquiétant.

Au risque de me répéter, quelle différence de principe fais-tu entre la bactérie et le virus comme vecteur de l'info ? Pourquoi l'un serait plus ou moins dangeureux que l'autre ?

[steph]

Je suis toujours amusé par les scientifiques (prix Nobel parfois) qui défendent avec abnégation la rigueur de la démarche scientifique et, la minute d'après, affirment tranquilement « je crois en Dieu ». Descartes faisait apparemment encore plus fort, il voulait démontrer la croyance. A mon humble avis, il avait une case en moins et un r en trop.

Tu sais, même des gars comme Newton ont pu se fourvoyer en beauté : croire en la transmutation et à la pierre philosophale, pour quelqu'un qui a révolutionné la science, ça laisse songeur non ?

[birin]

Au risque de me répéter, quelle différence de principe fais-tu entre la bactérie et le virus comme vecteur de l'info ? Pourquoi l'un serait plus ou moins dangeureux que l'autre ?

Je crains steph que tu ne confondes et mélanges plusieurs concepts.
Les bactéries n'ont pas pour habitude de s'introduire dans les cellules pour en modifier le code génétique, or c'est de ça qu'il s'agit quand on parle de thérapie génique.
Les manipulations génétiques consistent à modifier en laboratoire le code génétique d'une ou plusieurs cellules, puis à multiplier la cellule modifiée si nécessaire. La manipulation peut être reproduite autant de fois que nécessaire, si elle est complexe le manipulateur peur subir des dizaines ou centaines d'échecs avant de réussir une seule fois sa manipulation. Qu'importent les échecs puisqu'il aura obtenu la cellule modifiée qu'il pourra ensuite reproduire.
La thérapie génique consistera (si elle existe un jour) à modifier le code génétique d'un virus pour y programmer la réparation de l'ADN deffectueux d'une cellule humaine, ensuite ce virus sera inoculé au patient et il n'aura plus qu'a se reproduire (selon la méthode naturelle de reproduction des virus dans le corps humain) pour produire les milliards de virus qui iront réparer les milliards de cellules du patient.
Comme tu peux aisément le comprendre, les statistiques n'ont ont rien à faire dans la thérapie génique, des milliers d'échecs pour un malade qui survit (de nos jours il est impensable d'en soigner un seul) ça n'est pas un résultat statistique, c'est un massacre.

Quant au fascicule (prospectus ?) en PDF que tu mets en lien, il ne me paraît pas non plus parler de thérapie génique (mais je ne l'ai pas encore lu, à peine feuilleté), il parle de médicaments fabriqués par des bactéries modifiées par génie génétique. C'est un tout autre concept, on fait ingérer au malade des médicaments qui ont certains effet, et non un virus qui ira modifier le code génétique des cellules du malade. Que les médicaments aient été produits par des plantes ou bactéries OGN ne change rien à l'affaire.

Ce concept est d'ailleurs utilisé par les fabricants d'OGM comme produit publicitaire, ou produit d'appel, permettant de justifier tous les OGM.
Toute la communication des firmes réalisant des OGM inacceptables (comme Monsanto par exemple) est basée sur la mise en avant des bonbons roses que sont les OGM fabricants de molécules thérapeutiques.
L'ennui c'est que l'un ne justifie pas l'autre, justifier les semences OGM par les bactéries génétiquement modifiées pour fabriquer des médicaments, c'est comme justifier la bombe H par la radio thérapie du cancer.

Tu sais, même des gars comme Newton ont pu se fourvoyer en beauté : croire en la transmutation et à la pierre philosophale, pour quelqu'un qui a révolutionné la science, ça laisse songeur non ?

Là encore je pense que tu te fourvoies sur les concepts.
L'alchimie n'était pas une croyance religieuse (ni même ridicule), mais une science doublée d'une philosophie.
Avant ce cher Mendeleïev (ou je ne sais lequel de ses semblables) et son tableau des éléments, qui montrait que la différence entre les divers éléments est d'ordre atomique et non chimique, rien ne permettait aux scientifiques de penser que la transmutation du plomb (ou tout autre matériau) en or était d'une nature différente de la purification d'un minerai orifère pour produire de l'or, ou même de l'obtention de bronze par fusion et mélange de cuivre et d'étain.
L'alchimie n'était rien d'autre que de la chimie et de la métallurgie, avec un but un tantinet particulier. Et c'est là qu'apparaît la dimension philosophique de l'alchimie.
Les métaux sont obtenus par "purification" de minerais car on ne trouve que très rarement des métaux à l'état pur dans la nature. Mais cela arrive, on trouve parfois des pépites de métal pur (de l'or en particulier, ce qui lui confère un statut particulier dans la mythologie) ou des météorites métalliques composées d'un métal pur. C'est avec ça que les premiers objets métalliques ont été créés dans l'antiquité, avant que les hommes apprennent à purifier les minerais pour en extraire le métal.
De là est née la croyance mystique (mais non stupide) que les métaux étaient créés par la terre(mère) dans un long processus de gestation, et qu'en extrayant les minerais du sol on avait interrompu leur "maturation".
C'est de là que vient le caractère philosophique de l'alchimie : la purification des matériaux pour obtenir des matériaux plus nobles et purs n'était que l'achèvement du processus naturel interrompu par la main de l'homme, c'était le rétablissement de l'ordre naturel des choses.
L'or étant considéré comme le matériau le plus noble, cette logique voulait qu'il soit l'étape ultime de la purification d'où la notion de transmutation.
La pierre philosophale serait le matériau pur suprême et mystique.
Seule la pierre philosophale et la transmutation ont été retenues pour résumer et caricaturer l'alchimie, lui conférant le caractère mystique et ridicule qu'elle a de nos jours.
Du temps de Newton, l'alchimie était très en vogue chez les érudits, mais plutôt comme un passe-temps, un peu à la manière de la recherche de la démonstration de certains théorèmes mathématiques non démontrés, la recherche sur les nombres premiers ou la recherche du programme informatique capable de battre Casaparov aux échecs, ce sont des recherches de pointe mais qui ne sont que des passe-temps pour la plus part de ceux qui y travaillent.

Tu comprendras que ce passe-temps est fort peu comparable à la foi en Dieu, qui consiste à croire sans se poser des questions en un être supérieur et tout puissant, croire à ce qui est écrit et malheur à celui qui se pose des questions, il devient un Thomas mettant son doigt dans la plaie car il a l'indécence de ne pas croire sans preuves.
Qu'un tél être existe ou non n'est pas la question posée par la religion, la question (la seule et unique) est de savoir si on croit en lui, si on a la foi, ou si l'on est un incroyant.
Ce concept là est fort peu compatible avec la démarche scientifique de recherche de la preuve et de l'explication logique !

[Téthis]

Ce concept là est fort peu compatible avec la démarche scientifique de recherche de la preuve et de l'explication logique !

Ce concept là est devenu fort peu compatible avec la démarche scientifique actuelle.

Pitite correction.

Ceci dit même entre hommes de sciences on se tire dessus à boulets rouges en accusant l'autre de "charlatant" parce qu'il apporte une théorie qui n'est pas celle recommandé par la bien-séance actuelle.

[birin]

Ce concept là est devenu fort peu compatible avec la démarche scientifique actuelle.

Pitite correction.

Historiquement, elle marche un peu sur trois pattes ta pitite correction.
Du temps de Descartes, les réligions dominantes ne reposaient pas essentiellement sur la foi et une vérité unique, les mêmes dieux avaient des rôles et rangs différents d'une ville à l'autre, chaque ville ayant son dieu protecteur. Les cosmogonies de l'époque étaient très fluctuantes sur de multiples détails, et sujettes à polémiques sans qu'il y ait d'érésie.
La foi en une vérité unique et immuable a été introduite par les réligions monotéiste, qui n'étaient pas encore dominantes à l'époque, surtout pas du côté de chez notre "théoricien de la preuve".

[steph]

Je crains steph que tu ne confondes et mélanges plusieurs concepts.

arf, c'est amusant à quel point tu y tiens à ta thérapie génique... Dans le fond, je ne comprends même pas pourquoi on en parle. C'est intéressant, j'apprends plein de chose, mais, au départ, il s'agissait juste de la possibilité de faire passer une info dans une cellule. Tu y a vu une allusion à une application humaine, j'y voyais une application végétale... les OGM étant tout de même des organismes auxquels on a injecté un code (un gène) pour le voir s'affirmer... (au bout de plusieurs essais sans aucun doute)

Là encore je pense que tu te fourvoies sur les concepts.

décidemment...

Avant ce cher Mendeleïev [...]rien ne permettait aux scientifiques de penser que la transmutation du plomb (ou tout autre matériau) en or était d'une nature différente de la purification d'un minerai orifère pour produire de l'or, ou même de l'obtention de bronze par fusion et mélange de cuivre et d'étain.

Si rien ne permettait de le contredire, qu'est ce qui permettait de l'affirmer possible (de manière rationelle, et non mystique)? La philosophie peut-elle s'accomoder de l'objectivité nécéssaire en science ?

Tu comprendras que ce passe-temps est fort peu comparable à la foi en Dieu...

Pas très convaincu par cela, ne serait-ce que parce que croire, c'est refuser de se poser des questions, que ce soit en Dieu ou en quoi que ce soit d'autre...

[steph]

Ceci dit même entre hommes de sciences on se tire dessus à boulets rouges en accusant l'autre de "charlatant" parce qu'il apporte une théorie qui n'est pas celle recommandé par la bien-séance actuelle.

Sauf que dans le cas d'Athanor (et de bcp d'autres), nous sommes dans la même situation que celle du chien qui aboie qd le facteur passe distribuer le courrier...
Du point de vue du chien, son aboiement est la cause du départ du facteur... il recommence tous les jours et à chaque fois ça marche !! dingue

Allez faire comprendre à un chien la différence entre causalité et corrélation.... ça ne doit pas être facile !

Alors bon, des théories nouvelles, pourquoi pas, mais pas n'importe quoi qd même...

[Mélodie]

Ce concept là est devenu fort peu compatible avec la démarche scientifique actuelle.

Pitite correction.

Historiquement, elle marche un peu sur trois pattes ta pitite correction.
Du temps de Descartes, les réligions dominantes ne reposaient pas essentiellement sur la foi et une vérité unique, les mêmes dieux avaient des rôles et rangs différents d'une ville à l'autre, chaque ville ayant son dieu protecteur. Les cosmogonies de l'époque étaient très fluctuantes sur de multiples détails, et sujettes à polémiques sans qu'il y ait d'érésie.
La foi en une vérité unique et immuable a été introduite par les réligions monotéiste, qui n'étaient pas encore dominantes à l'époque, surtout pas du côté de chez notre "théoricien de la preuve".

Birin, tu as un raisonnement tout à fait cohérent sur le sujet scientifique, sur le sujet des firmes semencières, sur le sujet des lobbies pharmaceutiques, alors que sur le sujet spirituel, religieux, et historique, ça ressemble à une histoire de SF revue et corrigée par une bande d'extra-terrestres.

L'époque de Descartes : on était déjà monothéistes depuis pas mal de siècles. On honorait des Saints, soit, différents d'une ville à l'autre, ok, (tentative de parallèle avec ce que tu dis) mais comme le font encore maintenant les chrétiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Descartes

(La Haye en Touraine, France, 31 mars 1596 - Stockholm, Suède, 11 février 1650)

Descartes : il faudrait prendre le temps de lire la totalité de l'énorme texte qui lui est consacré dans Wikipédia, car son raisonnement était loin d'être simple à aborder. Mais ce qui s'en dit ailleurs que en France, chez des états-uniens par exemple, est qu'il a dit que on croie ou que on ne croie pas en l'existence de Dieu n'est pas le point fondamental, mais que dans un cas comme dans l'autre, si on est pas prêt à l'accueillir au cas où il passe nous voir, on aura loupé notre chance.

Saint-Thomas : il ne croyait que ce qu'il voyait. Mais, il avait vu des choses qui sont plutôt de l'ordre de l'irrationnel, dans notre acceptation courante des perceptions et croyances.

Croire ou ne pas croire : mon opinion, à ce sujet, est que l'important n'est pas de croire en (un ? plusieurs ? ) Dieu, mais que lui croie en nous ! Si Dieu n'existe que parce que je crois en lui, alors nous nous n'existons que parce qu'il croit en nous

À vous !