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[leto_2]

birin, quand on extrapole ce qui est dit pour essayer de déduire ce qui n'est pas dit, on prend le risque de se tromper. C'est le cas en l'espèce.
Au fait, c'est leto_2, mais ce n'est pas très grave, puisqu'en définitive ce n'est pas à moi que tu t'adressais.

[birin]

birin, quand on extrapole ce qui est dit pour essayer de déduire ce qui n'est pas dit, on prend le risque de se tromper. C'est le cas en l'espèce.
Au fait, c'est leto_2, mais ce n'est pas très grave, puisqu'en définitive ce n'est pas à moi que tu t'adressais.

Ah !?

mais n'as-tu pas l'impression, dans ton discours tout le long de fil, ... ?

J'aurais donc du rester au pied de la lettre et éviter de grimper sur les hauteurs de l'extrapolation.
Ça a l'avantage (ou l'inconvénient, c'est selon) de couper court au débat.

[lugburz]

bonjour

discussion interessante qui m'offre l'occasion d'exprimer 2 pensées qui m'occupent l'esprit depuis un certain temps :

- la democratie représentative :
On est bien dans une démocratie participative, mais je trouve que le représentativité du parlement (en particulier des députés) est bancale. Le système de scrutin majoritaire dans chaque circonscription correspond à une représentation géographique de la France. Mais une fois réunis au palais Bourbon, ces représentants se regroupent par affinités ideologiques (et votent comme tels d'un seul bloc). Il y a donc la un décalage entre la façon dont ils représentent les Français par leur mode de désignation et la façon dont ils la "représentent" dans leur mode d'expression à l'assemblée. Pour qu'ils soient réellement représentatifs dans le mode désignation actuel, il faudrait que les partis disparaissent et que le députés se positionnent sur les lois en fonction des intérêts locaux de leur circonscription. Ce n'est ni réaliste, ni souhaitable. La représentativité de l'assemblée doit donc se faire sur des critères ideologique (de sensibilité politique, pour employer un terme moins effrayant), mais cela impose de modifier le mode de désignation des députés pour introduire une forte dose de proportionnelle. On y oppose souvent le risque d'instabilité (4eme république, toussa...), mais je m'en fous : il serait temps que la vie politique devienne adulte (et les hommes politiques avec) et accepte la recherche du consensus et de la nuance. Dans l'opinion, les majorités se font et se défont en fonction du temps et des sujets. Je ne vois pas pourquoi un système électoral, nous forçant à un choix binaire, aboutissant à un choix souvent étriqué (à 53% contre 47% hier par exemple, ca laisse quand meme une France tres partagée), aboutirait de fait à un pouvoir mono-idéologique pendant 5 ans, quelque soit le sujet.

- "trouver les coupables et protéger les victimes"
Ce principe, emprunt de bons sentiments, est souvent employé pour justifier des petites entorses à nos libertés (fichage génétique, surveillance video, conservation des logs de connexion internet, etc...). Mais quand on prend le temps d'y reflechir 2 secondes, on s'apercoit que cette formulation, "trouver les coupables et protéger les victimes", est en soi completement absurde. Pour qu'il y ait un coupable et une victime, il faut que le crime (délit, infraction, etc...) ait eu lieu. Alors certes, on peut faire à ce moment des efforts pour trouver le coupable.... mais pour protéger le victime c'est un peu tard, non ? De telles mesures ne servent donc pas à protéger les victimes, c'est entendu. Ca peut encore servir à confondre les coupables, c'est meme surement tres efficace. Mais bon, on a pas attendu ces nouvelles mesures pour attrapper de temps en temps (et meme parfois plus souvent) des coupables. Ce petit surcroit d'efficacité policère vaut il qu'on rogne sur les libertés et les droits de tous (et donc d'un paquet d'innocents) ?

a+
lugburz

[AntoineP]

Juste répondre à la bourde suivante de leto_2 (qui n'est pas à une outrance près) :

Les lois sont votées par le Parlement, et non écrites par un seul homme.

Tu te rends compte que les deux termes ne sont nullement contradictoires ?
On sait que t'as le cerveau encrassé mais quand même.

Sinon, je passe sur le pensum légaliste stérile du juriste de base (les lois sont votées pour tous et bla et bla et bla). Rien à foutre.

[AntoineP]

Je passe sur la gracieuseté des propos d'Antoine...

Mmmh, quand un abruti balance des attaques personnelles gratuites et infondées, il faut faire quoi ? Lui offrir des fleurs ?
(depuis il s'est écrasé, c'est amusant)

[leto_2]

Bon, mais je n'ai aucune envie de discuter avec toi, puisque chaque réponse ne peut être que du temps perdu à désarmocer une rhétorique incompétente, des imputations gratuites et des arguments fallacieux.

ou comment mettre en adéquation ses paroles et ses actes...

Juste répondre à la bourde suivante de leto_2

CQFD (tu sais que tu es impressionnant quand tu écris en gras ? ).

Je passe sur la gracieuseté des propos d'Antoine...

Mmmh, quand un abruti balance des attaques personnelles gratuites et infondées, il faut faire quoi ? Lui offrir des fleurs ?

Il suffisait de demander, tiens :

[LS.]

c'est intéressant mais vous ne parlez pas au même niveau, pas la même langue : birin et antoine parlent plutôt morale et politique, leto parle plutôt juridique et technique. Les premiers sont dans le prospectif et le synthétique, le second est dans l'analytique et le descriptif. Normal que vous vous en mettiez plein la face.

Il me semble que votre débat repose la question du "comment faire" quand on est un citoyen de base, pas nécessairement membre du petit cénacle de ceux qui font la loi (car c'est une activité et un groupe de personnes bien identifié, comme ceux qui font les chanteurs)

l'une des réponses qu'on voit à l'oeuvre notamment dans le libre depuis qques années en france est le lobbying citoyen, avec des campagnes commes celles des brevets logiciels, de la LEN, de DADVSI.

Indépendament de ce qu'on pense à titre personnel des acteurs de ces campagnes (FFII, april, odebi etc etc etc), il faut reconnaitre qu'ils se bougent, même si on n'est pas d'accord avec leur stratégie et même si on émet des doutes sur leurs motivations.

Un texte de pascal cohet "lobbying citoyen et contre lobbying", publié sur agoravox en mars 2007. On peut être d'accord ou pas avec les arguments (et d'accord ou pas avec l'auteur...), mais il faut reconnaitre que ce texte est précis, argumenté et cohérent.

Un peu comme libroscope d'ailleurs : on peut être d'accord ou pas avec les arguments et avec les auteurs, mais il faut reconnaitre que c'est de la belle ouvrage

Pour en revenir au lobbying citoyen, quelques extraits :

Cette expression lobbying citoyen pose problème : en creusant un peu, on s’aperçoit qu’elle sous-entendrait que les actions d’influence des lobbyistes et celles des citoyens sont du même ordre. Pour ma part, je refuse cette étiquette, et je définis nos actions comme du contre-lobbying. Pour au moins deux raisons.

- Première raison, dans le temps, et dans l’espace : il s’agit d’actions défensives, a posteriori, alors que le lobbying est une activité offensive, a priori.

(...)

- Seconde - et, en réalité, fondamentale - raison : l’économique et le citoyen ne sont pas du même ordre.

Il faut revenir sur la définition du mot lobby. Un excellent dictionnaire en ligne [10] propose : "Groupement, organisation ou association défendant des intérêts financiers, politiques ou professionnels, en exerçant des pressions sur les milieux parlementaires ou des milieux influents, notamment les organes de presse." En pratique, la réalité du lobbying serait plus précisément : actions d’influence menées auprès des législateurs par des lobbyistes professionnels payés par des groupes ayant les moyens financiers de le faire dans le but d’infléchir (dans l’idéal, en réussissant à se placer le plus en amont possible : d’écrire) la loi dans le sens de leurs intérêts économiques. On pourrait alors en théorie (si l’on s’arrête à cette définition) imaginer un lobbying associatif ou citoyen, mais cette vue de l’esprit ne résiste pas au prix du billet de TGV aller-retour Paris-Bruxelles.

Concrètement, le lobbying est une pratique visant à soumettre le droit à l’économie, ou à des intérêts économiques. Que les cabinets de lobbying se dotent de règles déontologiques, c’est-à-dire de l’ordre de la morale, est d’autant plus troublant qu’ils exercent leur pouvoir d’influence sur l’ordre du droit, pour des raisons et dans des buts qui sont de l’ordre économique, c’est-à-dire d’un ordre qui est amoral, ou deux ordres en dessous de celui de la morale... Si du moins on suit la pensée de Comte-Sponville [11], qui décrit une hiérarchie ascendante d’ordres distincts : l’ordre (économico-)techno-scientifique, l’ordre juridico-politique, l’ordre de la morale, et l’ordre éthique.

(...)

Les actions des internautes auprès du gouvernement et du parlement, elles, n’ont jamais eu pour but de promouvoir des intérêts économiques : lors de la LCEN, il s’agissait de défendre la liberté d’expression, la liberté d’information, le droit d’accès - a priori, et non a posteriori - au juge indépendant et impartial. Lors du DADVSI, il s’agissait de défendre le droit d’accéder librement à la culture, le droit d’utiliser librement les machines qui permettent cet accès. Rien de tout cela ne concerne l’ordre économique, et rien ne permet de considérer leurs actions de contre-influence comme une quelconque barbarie...

C’est pour faire cette distinction qu’il vaut mieux ne pas utiliser l’expression lobbying citoyen, mais plutôt contre-lobbying, dans le sens où il s’agit non pas de faire du lobbying, mais d’utiliser les mêmes armes informationnelles que les lobbyistes, dans le but de contrer leur lobbying.

(...)

Désespérant, non ? Mais, encore une fois, Comte-Sponville vient à notre secours [17] : "C’est le peuple qui est souverain en France, et non pas la constitution ou le conseil constitutionnel [...] C’est ce qui fait que nous sommes en démocratie, souveraineté du peuple [...] et pas en nomocratie, souveraineté de la loi... Il n’y a pas de loi fondamentale, expliquait Rousseau, précisément parce que le peuple est souverain : c’est lui qui fait la loi, il peut donc toujours la défaire, la refaire, la modifier."

A un détail près : en citant Rousseau, Comte-Sponville pousse quand même un peu loin le bouchon... Voyons les choses en face : Montesquieu est mort, et ce n’est plus le peuple qui fait la loi, en tous cas, plus depuis quatre ans : les votes par la majorité parlementaire des lois économie numérique, et droit d’auteur et droits voisins (entre autres) nous l’ont clairement démontré. Et si ce n’est plus le peuple qui fait la loi, on voit mal en quoi il resterait fondé qu’il s’y soumette.

Et pour revenir à libroscope, un extrait délibérément caricatural, qui ne reflète pas le reste de la démonstration, encore que ... :

Le libre ça pue, j’ai mis un texte sous licence libre, et on m’a copié.

Ben oui, coco, il y a des gens méchants. Mais ce qui retient les gens méchants d’agir, ce n’est pas la peur des croque-mitaines. Donc si tu veux que ton droit soit respecté, il faut demander à la Justice de faire appliquer la Loi.

[AntoineP]

CQFD (tu sais que tu es impressionnant quand tu écris en gras ? ).

Surtout, évite de répondre sur le fond, n'est-ce pas.
Ce serait gênant d'assumer tes conneries, vu le nombre que tu produis.

[leto_2]

CQFD (tu sais que tu es impressionnant quand tu écris en gras ? ).

Surtout, évite de répondre sur le fond, n'est-ce pas.
Ce serait gênant d'assumer tes conneries, vu le nombre que tu produis.

depuis quand postes-tu du fond Antoine ?
Ton fond, il faut le trouver dans "abruti" ou dans "Rien à foutre" ?

CQFD bis, reviens quand tu veux m'expliquer (même en te fâchant tout rouge et en postant en gras) que non plus jamais, tu ne me répondras plus... j'admire ta constance.

[AntoineP]

c'est intéressant mais vous ne parlez pas au même niveau, pas la même langue : birin et antoine parlent plutôt morale et politique, leto parle plutôt juridique et technique. Les premiers sont dans le prospectif et le synthétique, le second est dans l'analytique et le descriptif. Normal que vous vous en mettiez plein la face.

Heuuuu...
"Analytique et descriptif", c'est donner énormément de crédit à quelqu'un qui se soucie plus d'attaquer le messager que de discuter l'information présentée (et donc recourt à attaques ad hominem, contre-vérités, etc.).

Je n'ai rien contre une "analyse descriptive" de la situation, hein... et j'admire ODEBI et consorts, et je ne fais pas partie de ceux qui tirent à boulets rouges sur les tentatives de rallier une partie de l'UMP au combat anti-DADVSI.
Mais disons que leur discours et leur action se situe, pour le coup, au niveau politique, ce qui n'est pas le cas de l'intervenant sus-mentionné (rappeler que les députés sont élus, c'est mignon et ça mange de pain, surtout en faisant délibérément l'impasse sur toute la question du (non-)contrôle, du système de partis et de la représentativité réelle... à part dans la bouche d'un très simple d'esprit ou d'un enfant de dix ans je ne peux pas considérer cela comme un argument de bonne foi).