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[Mikelenain]

ok, merci.
ça me rassure donc un peu sur ce qu'on peut ou non faire.
(et comme le droit et moi, ça fait 12 ... XD )

[Alix Cazenave]

Personnellement, je ne suis en rien rassurée.

Mikelenain
Fais comme tu crois avec les DVD, parce que de toute manière la police ne va pas faire une descente chez toi pour avoir contourné CSS

Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas que les utilisateurs soient inquiétés pour l'utilisation de la libdvdcss, c'est plutôt que la libdvdcss soit pointée du doigt - et donc tous les LL qui l'utilisent - comme un outil de "piratage", comme ils disent "spécialement conçu pour porter atteinte à une mesure technique" (au moins je rigole en pensant que ça nous ramènerait aux inepties du genre '"Al Qaida utilise Linux, c'est un OS de terroristes !"). Et le fait est que personne ne peut dire avec certitude si oui ou non cette lib est légale.
On en revient au fond du problème "est-ce que je peux lire un DVD avec des LL ?", question pour laquelle la réponse du gouvernement (Chancellerie, Culture) était "NON" jusqu'à l'introduction de l'exception d'interopérabilité - laquelle a été censurée par le CC. Le problème c'est que du coup, avec cette censure, l'intention du législateur (qui aurait pu nous donner des clés d'interprétation) n'est pas ce qu'il y a de plus clair

Mais bon, JDÇJDR.

[moron]

Al Qaida utilise Linux

Tu es bien informée

[leto_2]

Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas que les utilisateurs soient inquiétés pour l'utilisation de la libdvdcss, c'est plutôt que la libdvdcss soit pointée du doigt - et donc tous les LL qui l'utilisent - comme un outil de "piratage", comme ils disent "spécialement conçu pour porter atteinte à une mesure technique" (au moins je rigole en pensant que ça nous ramènerait aux inepties du genre '"Al Qaida utilise Linux, c'est un OS de terroristes !"). Et le fait est que personne ne peut dire avec certitude si oui ou non cette lib est légale.

on s'éloigne de la question initiale, mais pourquoi pas, une partie des réponses apportées à l'autre question répond également à celle-ci.
En effet, dès lors que l'on considère que CSS n'est pas efficace, CSS n'est pas une MTP au sens de la directive communautaire et de ses lois de transposition. L'usage de logiciels qui la contourne, dont libdvdcss, est alors légal.

On en revient au fond du problème "est-ce que je peux lire un DVD avec des LL ?", question pour laquelle la réponse du gouvernement (Chancellerie, Culture) était "NON" jusqu'à l'introduction de l'exception d'interopérabilité - laquelle a été censurée par le CC. Le problème c'est que du coup, avec cette censure, l'intention du législateur (qui aurait pu nous donner des clés d'interprétation) n'est pas ce qu'il y a de plus clair

Mais bon, JDÇJDR.

C'est vrai qu'elles sont liées, mais il ne faut pas confondre les notions d'interopérabilité et de libre usage, qui obéissent à des sorts juridiques bien différents.

La censure du Conseil constitutionnel au sujet de la notion d'interopérabilité ne change rien ici.
Les articles 22 et 23 du projet de loi DADVSI prévoyaient que le contournement de MTP n'était pas punissable quand il était commis à des fins de recherche ou d'interopérabilité.
Considérant que le législateur n'avait pas défini de façon claire et précise la notion d'interopérabilité, alors qu'elle participait à la définition du champ d'application de la loi pénale, le Conseil censure au motif d'une atteinte au principe de légalité des délits et des peines (= pas d'infraction, pas de peine, sans texte précis).

Mais le deuxième argument en faveur de la légalité de VLC pour lire un DVD (le premier étant la remise en cause de l'efficacité de CSS) n'était pas fondé sur la notion d'interopérabilité, mais sur celle de libre usage.
Elle ne relève pas des articles 22 et 23 de la loi, mais de l'article 13 de la loi DADVSI qui crée un article L. 331-5 dans le Code de la propriété intellectuelle.
L'alinéa 6 de ce nouvel article prévoit que "Les mesures techniques ne peuvent s'opposer au libre usage de l'oeuvre ou de l'objet protégé dans les limites des droits prévus par le présent code, ainsi que de ceux accordés par les détenteurs de droits".

A son sujet, l'intention du législateur est très claire et se retrouve dans le texte de l'amendement qui a introduit cette notion :
amendement n° 233 de l'Assemblée nationale :

(Art. L. 331-5 du code de la propriété intellectuelle)

Compléter cet article par l'alinéa suivant :

« Les mesures techniques ne peuvent faire obstacle au libre usage de l'oeuvre dans les limites des droits prévus par le présent code ainsi que de ceux accordés par les détenteurs de droits ».

EXPOSÉ SOMMAIRE

Le but de cet amendement est de permettre aux consommateurs de pouvoir lire les oeuvres achetées sur l'ensemble des formats et appareils ordinairement utilisés à cet effet. Il est nécessaire d'empêcher les mesures de protection qui ont pour effet de rendre purement et simplement illisibles les supports numériques sur un certain nombre d'appareils. C'est ainsi que certains CD de musique ne peuvent pas être lus par des ordinateurs du fait des procédés anticopie, alors même que cette possibilité fait partie des usages légitimes. Cela aura pour effet d'appliquer sans contestation possible la législation sur les vices cachés aux supports munis de protections empêchant des usages normaux du produit.

Sa présentation sur le blog de... Richard Cazenave :

Pour le consommateur ensuite, nous avons apporté la garantie de la liberté du droit de lire, absente du texte initial, alors même que l'utilisation de mesures techniques de protection (MTP) la remettait en question (impossibilité de lire certains titres téléchargés avec un baladeur mp3). L'amendement n°233 (article 7) de nos collègues Marc LE FUR et Robert LECOU précise que les MTP ne peuvent s'opposer à ce droit fondamental.

Courte citation d'une encyclopédie juridique sur la question :

Le libre usage s'entendrait donc en tant que capacité de lecture du contenu. Une solution proche a été retenue par la loi belge sur le droit d'auteur lorsqu'elle prévoit que "les mesures techniques [...] ne peuvent empêcher les acquéreurs légitimes des oeuvres et prestations protégées d'utiliser ces oeuvres et prestations conformément à leur destination normale" (art. 79 bis, § 4).

Bref, je veux bien qu'on me dise qu'il est illégal de lire des DVD avec VLC, mais pas avec ces arguments là.


edit correction : article L. 331-5 alinéa 5 --> alinéa 6

[Alix Cazenave]

Sa présentation sur le blog de... Richard Cazenave :

Pour le consommateur ensuite, nous avons apporté la garantie de la liberté du droit de lire, absente du texte initial, alors même que l'utilisation de mesures techniques de protection (MTP) la remettait en question (impossibilité de lire certains titres téléchargés avec un baladeur mp3). L'amendement n°233 (article 7) de nos collègues Marc LE FUR et Robert LECOU précise que les MTP ne peuvent s'opposer à ce droit fondamental.

Oui, il y a des articles dans la loi qui - heureusement - posent certaines limites aux MTP. Mais tout ça ne trouvait son équilibre (terme cher à RDDV) et sa réalité que grâce aux exceptions de contournement.
On a d'une part une définition des mesures techniques, et une protection qui se traduit par des sanctions ; d'autre part des limitations à cette définition, mais qui ne se traduisent plus par des limitations à la protection et aux sanctions encourues.

Ce texte est bancal et tant qu'on n'aura pas réintroduit l'exception de coutournement à des fins d'interopérabilité (pour bien faire il faudrait ajouter usage licite pour faire écho à "libre usage", et aussi vie privée), la situation sera incertaine. Mais sois optimiste, c'est ton plus grand droit.
Pour ma part et alors que le sujet va revenir sur le tapis, je ne me satisfais pas de suppositions et de théories sur un imbroglio qui suscite tant d'interprétations différentes.

[leto_2]

Pour ma part et alors que le sujet va revenir sur le tapis, je ne me satisfais pas de suppositions et de théories sur un imbroglio qui suscite tant d'interprétations différentes.

Mon avis est fondé sur des arguments juridiques, justement pour éviter de se contenter des "je pense que" VLC tombe/tombe pas sous le coup de la loi.
Chacun est libre de les discuter, et j'observe que les arguments que tu as opposé ont été réfutés.

Si tu as une démonstration juridique, je t'en prie, partage.
Si c'est juste une opinion, soit, qu'elle soit considérée comme telle.

Sur ce dernier point, il ne faudrait pas qu'une opinion critique (légitime) contre la loi n'en biaise sa lecture.

[Alix Cazenave]

Pour ma part et alors que le sujet va revenir sur le tapis, je ne me satisfais pas de suppositions et de théories sur un imbroglio qui suscite tant d'interprétations différentes.

Mon avis est fondé sur des arguments juridiques, justement pour éviter de se contenter des "je pense que" VLC tombe/tombe pas sous le coup de la loi.
Chacun est libre de les discuter, et j'observe que les arguments que tu as opposé ont été réfutés.

De ton point de vue.
Tu sembles ne faire aucun cas du fait qu'il n'y a aucune exception de contournement an-dehors de la recherche (dont le CC a limité le champ à la cryptographie...) et de la sécurité informatique - qui depuis la LCEN se limite aux professionnels de la sécurité informatique.

Encore une fois ce texte dit tout et son contraire. Il dit qu'une MTP ne doit pas s'opposer au libre usage mais rien ne dit qu'on ne sera pas puni si on contourne une MTP ou si on fournit un outil de contournement à des fins de libre usage.

Et encore une fois je ne dis pas que VLC tombe à coup sûr sous le coup de la loi, je dis que c'est incertain.

Quant à ta théorie sur CSS qui ne serait pas une mesure technique, c'est en bonne partie pour les DVD - et donc CSS - que cette loi a été faite. Il y a eu beaucoup d'incompétence sur ce dossier législatif, mais je ne pense pas qu'on puisse soupçonner les lobbies du cinéma d'avoir poussé une loi qui ne les intéressait pas. Je t'ai par ailleurs déjà dit qu'à mon humble avis CSS rentrait tout à fait dans la définition juridique de la MTP.

Bref, nous ne tomberons pas d'accord et je ne chercherai pas à te convaincre davantage. De toute manière reprendre chaque mot que tu écris pour le contredire ne présente à mes yeux que peu d'intérêt, puisque le point de départ porte sur la simple compréhension de la définition d'une MTP où nos avis divergent.

[leto_2]

De ton point de vue.
Tu ne sembles faire aucun cas du fait qu'il n'y a aucune exception de contournement an-dehors de la recherche (dont le CC a limité le champ à la cryptographie...) et de la sécurité informatique, qui depuis la LCEN se limite aux professionnels de la sécurité informatique.

non seulement faux mais hors-sujet, comme tes considérations sur la censure de la notion d'interopérabilité : mon argumentation n'est pas basée dessus.

Encore une fois ce texte dit tout et son contraire. Il dit qu'une MTP ne doit pas s'opposer au libre usage mais rien ne dit qu'on ne sera pas puni si on contourne une MTP ou si on fournit un outil de contournement à des fins de libre usage.

mais si : l'article R. 335-3 du Code de la propriété intellectuelle punit les atteintes "à une mesure technique efficace mentionnée à l'article L. 331-5 du présent code".
Or, l'article L. 331-5, qui définit dans ses premiers alinéas les MTP juridiquement protégées, prévoit en son alinéa 6 qu'une mesure technique ne peut pas s'opposer au libre usage de l'oeuvre
Donc, l'atteinte à une MTP qui empêcherait ce libre usage n'est pas punie, puisque cette MTP n'est pas juridiquement protégée.

L'encyclopédie juridique précitée ne dit pas autre chose :

Une solution proche a été retenue par la loi belge sur le droit d'auteur lorsqu'elle prévoit que “les mesures techniques [...] ne peuvent empêcher les acquéreurs légitimes des oeuvres et prestations protégées d'utiliser ces oeuvres et prestations conformément à leur destination normale” (art. 79 bis, § 4). Aucune restriction technique de lecture n'est donc admissible lorsqu'elle n'est interdite ni par la loi ni par le titulaire de droits. À défaut, la mesure technique ne peut être juridiquement protégée.

Si tu ne le comprends toujours pas, je suis désemparé... rassure moi, quelle formation juridique as-tu ?

Et encore une fois je ne dis pas que VLC tombe à coup sûr sous le coup de la loi, je dis que c'est incertain.

ah, tant mieux alors, tu avais l'air plus catégorique...

Pour moi CSS correspond à la définition de la MTP(*), VLC pour lire un DVD doit contourner CSS, donc la lecture d'un DVD avec VLC tombe sous le coup de la loi.

Quant à ta théorie sur CSS qui ne serait pas une mesure technique,

Tu m'en prêtes plus qu'il ne m'en appartient, c'est un argument qui remonte à de nombreuses années. L'arrêt finlandais sur la question, est-ce aussi une théorie ?

c'est en bonne partie pour les DVD - et donc CSS - que cette loi a été faite. Il y a eu beaucoup d'incompétence sur ce dossier législatif, mais je ne pense pas qu'on puisse soupçonner les lobbies du cinéma d'avoir poussé une loi qui ne les intéressait pas.

Alix, en politique peut-être, mais en droit ça ne fonctionne pas ainsi. Le juge n'applique pas le droit en fonction des croyances, fondées ou non, d'un groupe de pression sur l'application des textes votés.
Le juge se rapporte aux textes, qui prévoient qu'une MTP doit être efficace et ne pas empêcher le libre usage pour être juridiquement protégée.
Et pour les raisons précédemment exposées, il est raisonnablement permis d'en douter dans le cas de CSS.

Bref, tu as le droit d'avoir des idées très arrêtées sur cette loi, ça se comprendrait.
Mais ça ne doit pas être une raison de refuser de s'ouvrir aux arguments qui militent en faveur de VLC, refus qui fait le jeu objectif des lobbies que tu dénonces.


ah, entre temps tu as rajouté ceci :

Bref, nous ne tomberons pas d'accord et je ne chercherai pas à te convaincre davantage. De toute manière reprendre chaque mot que tu écris pour le contredire ne présente à mes yeux que peu d'intérêt, puisque le point de départ porte sur la simple compréhension de la définition d'une MTP où nos avis divergent.

c'est dommage que tu bottes en touche, il eut été constructif que tu exposes les arguments juridiques qui forgent ta conviction ou que tu discutes les miens. Tant pis !


edit correction : L. 331-5 alinéa 5 --> alinéa 6

[Mikelenain]

et bien, moi, je n'ai pas du tout un formation de juriste. j'ai une formation scientifique.
et j'ai toujours étonné qu'on puisse faire des raisonemments juridiques.
A mes yeux, les lois ont été faîtes par des hommes, c'est donc sujet à caution. et comme disait mon prof de maths en Sup' : "on peut démontrer n'importe quoi en partant d'hypothèses fausses". Et comme les hypothèses des codes de loi ont été "posées" par les hommes sans aucune vérification sérieuse (à ce que j'en sais), je suis toujours très étonné ^^

[leto_2]

quel est le nom de cette science qui pensait avoir le monopole du raisonnement... ah oui, le nombrilisme.

plus sérieusement, oui, même si ça peut paraître étonnant pour qui ne connaît pas, les raisonnements juridiques existent depuis quelques milliers d'années. Ce n'est pas inné, cela s'apprend, s'enseigne et se pratique.

Un peu de lecture sur le sujet : 1, 2, 3.