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Espace de création / discussion en vue d'ouvrir une boutique en ligne de tee-shirts.

Ven 31 Août, 2007 14:59

CaptainAmerica a écrit:Non, elle interdit une utilisation commerciale a priori. Elle le permet si j'en donne l'autorisation, et il est évident que j'en donne l'autorisation sans condition si les visuels sont choisis, ou même dès maintenant si vous le souhaitez.

L'idée d'autres licences qui interdisent pas l'utilisation commerciale me gènent beaucoup.

Sauf que sur Framasoft, il est maintenant admis par la plupart que toutes clauses restrictive (en gros NC ou ND) font de l'oeuvre, une oeuvre non libre mais simplement une oeuvre en libre diffusion.
La différence est minime dans le texte mais énorme dans les convictions. En laissant sous licence CC by-sa-nc, nous ne prendrons pas ta contribution quel qu'en soit la qualité (et pour ma part, j'adore le 2ème). C'est une simple question de principe.
Une licence est libre si elle respecte les 4 libertés. Donc parmi les creative commons, 2 licences sont réellement libre: CC-by et CC-by-sa
Tous les propos n'appartiennent qu'à leur auteur et n'engagent personne d'autre.
La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n'est pas la liberté. (Max Stirner), donc 4 CC sur 6 ne sont pas libres :-)
leviathan

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Messages : 1415

Ven 31 Août, 2007 15:07

Je vais y réflechir. Et je vous dis après alors.

Mais au niveau conviction pour moi, au niveau philosophique, la liberté de se faire de l'argent sur mon travail par n'importe qui (j'entends par n'importe qui, un organisme ou une personne qui UTILISE le libre pour sa promo personnelle (et oui), bref qui trouve là du gratuit (qui n'a rien à voir avec le libre) pour se faire du pognon) n'en est pas une, au contraire.
C'est comme si j'etais boulanger et faisais des pains (la comparaison avec un objet physique comme le pain est pas juste, mais dans l"idée il y a de ça) pour qui le veut, et que l'autre boulanger du coin se pointait, me prenait du pain et le vendait à son profit. C'est à l'opposé d'une quelconque notion de liberté, tout simplement parce qu'il y a le contexte économiquement libéral.

Je vais réflechir à ça, mais je ne suis pas très sûr que ça va changer... Je vais essayer :wink:
CaptainAmerica

Messages : 19

Ven 31 Août, 2007 15:15

Hello CaptainAmerica,
juste un petit mot rapide entre deux réunions :?

D'abord, j'aime beaucoup tes creations. Vraiment.

Ensuite, je comprends parfaitement ton point de vue sur les CC avec clauses NC. Tu l'as parfaitement argumenté et ce point de vue est éminemment respectable, meme si je ne le partage pas.

Cependant, ce n'est pas par "intégrisme" (ou stupidité ;) ) que l'on souhaite que les créations pour Framashirt soit sous licences "full-libre" (DP, CC by-sa, CC by, LAL, principalement) mais bien parce que nous sommes convaincu que c'est le mode de développement et de diffusion de créations le plus perenne pour tout le monde (créateur, utilis'acteur ou "consommateur").
Nous souhaitons par exemple que les images de ce concours puissent aussi servir pour d'autres assos, qu'elles puissent les revendre en en tirant des bénéfices, que ces travaux puissent servir (apres adaptation) sur d'autres support (web, stickers, CD ou autre).
Dire que laisser tomber la clause NC, c'est preter le flanc au vol de la creation, c'est nier le fait qu'il existe des centaines de milliers de logiciels libres développés non pas par des allumés, mais par des gens qui pensent que donner les droits d'une utilisation vraiment libre (y compris commercialement) c'est aussi donner plus de chances à une création collective de qualité. Les cas de "vol" sont extremement rares, puisque si tu rediffuse tel quel sans valeur ajoutée, tu es de toutes façons obligé d'indiquer l'auteur et la licence, donc l'acquereur d'une creation sous licence libre peut la rediffuser gratuitement s'il le souhaite. Du coup, sans reelle valeur ajoutée, personne n'achetera un contenu libre (puisqu'il y aura tot ou tard qq1 pour la rediffuser gratuitement).
Bref, les développeurs produisant du code libre ne vivent pas dans le monde des bisounours, ne t'en fait pas.

Bref, tu fais du "freeware graphique" (n'y voit rien de péjoratif) tout comme d'autres font du freeware logiciel ou du "freeware musical", c'est tres bien (d'autant plus quand c'est fait avec talent). Mais l'argent/gratuité n'a pas grand chose à voir avec notre action. Nous (Framasoft) souhaitons promouvoir le logiciel et la culture libre. Nous ne crachons pas sur les autres licences et respectons tous les auteurs/créateurs quels qu'ils soient. Par contre, nous ne souhaitons diffuser que des contenus/créations sous licences libres (et non libre diffusion).

Encore une fois, aucun élitisme ou volonté d'imposer notre point de vue, juste la volonté d'être cohérent avec notre objectif de promotion du libre (même si on est conscients que cela nous coupe d'une grosse partie de contributeurs talentueux).

Je te dirai bien de tenter l'essai, en mettant quelques unes de tes créations sous licence Art Libre (celles de ton choix, ou même une seule) et de laisser passer un peu de temps. Je suis intimement persuadé qu'avec le temps, tu constatera que non seulement tu ne te sera pas fait "voler" ton oeuvre, mais que cela lui aura conféré une "vie" qui lui est propre. Evidemment c'est ton choix, et il n'appartient qu'à toi seul. C'est comme ça que j'ai commencé avec mon code (une petite appli libre par ci par là) et aujourd'hui, toute autre alternative me parait incongrue et bien moins efficace.

C'est toi qui vois, mais je pense que ça vaut la peine de prendre ce "mini risque" avec une de tes créations, afin de te faire ta propre opinion.

Cordialement,
pyg
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pyg

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Messages : 7858
Géo : Lyonnais

Ven 31 Août, 2007 15:36

Arf. Je crois que je vais réfléchir plus longtemps que prévu !!! :D

J'entends bien toutes ces associations qui pourraient en créer des produits pour les vendre, je les avais pas oublié, juste j'orientais sur la possibilité de récupération par d'autres moins bien intentionné - il est vrai que concrètement les cas du côté obscur de la force seraient une exception, c'est plus d'un point de vue philosophique. Je les avais pas oubliées ces assoces et autres, je les comprenais dans ma reflexion mais avec une demande d eleur part pour cette utilisation.

Le truc que tu dis Pyg qui me fait réflechir plus, c'est la question de l'auto-régulation. Et c'est ça qui risque de me chambouler, pas que j'y avais pas déjà réfléchi (ntoamment dans la musique, avec la confrontation avec ceux qui ont choisi le copyleft) mais c'est un point intéressant à remettre en cause pour moi, et de manière permanente. Peut-être que de tenter l'expérience avec ces visuels est une manière d'y réflechir dans l'action...

Par contre ce n'est pas du freeware (gratuiciel) version graphique ou musicale qu eje fais, du moins dans l'esprit et la philosophie, bien au contraire. Avec l'avenement du systeme economique actuel sur le web basé sur la publicité, je veille à penser libre plus que gratuit, et même ai qques reflexions du libre clairement distingué du gratuit - la confusion a trop de conséquences et pas dans le bon sens, celui qui nous importe. Ce modele economique là, ainsi que la pratique d'une activité pro dans la création, ne me fait pas balancer dans le sens de l'auto-regulation.

Bon, je vais y réflechir et même bien après avoir pris ma décision quant aux creations présentées ici.

C'est que j'ai vraiment envie d'étendre ma participation à la promotion du monde libre, et là où j'ai souvent pesté sur l'horreur graphique de telle interface, ou de tel site qui en devenait impraticable, malgré la qualité indéniable du logiciel. Je préfère agir que de râler. "Dont hate the media, become the media" pour citer Jello Biaffra.

Et pour en finir avec ça, ça n'en sera pas du tout moi qui retirerait du profit (autre que la satisfaction personnelle d'avoir oeuvrer pour une action utile collectivement) de cette affaire, mais bien le libre. De penser le contraire, ça serait méconnaitre la réalité de mon métier. Je comprends que l'on soit toutefois vigilant à tous les récupérateurs, mon attachement à l'option NC des creative commons le prouve.

Bon c'est pas tout, j'ai à réflechir moi.
A l'américaine.
8)
CaptainAmerica

Messages : 19

Ven 31 Août, 2007 16:51

Bon, je me lance dans l'aventure.
Pas vraiment aventureuse au niveau risques mais riche au niveau réflexion qui en découlera.

Les trois visuels sont donc disponibles sous licence Creative commons BY-SA (oui, j'ai pas pu me séparer des CC pour prendre Art Libre, ah on s'y attache !)
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/fr/

Les .SVG sont téléchargeables en cliquant ici.

Je modifie en conséquence le post initial pour préciser la licence et rajouter le lien de téléchargement pour plus de clarté.
CaptainAmerica

Messages : 19

Ven 31 Août, 2007 17:35

CaptainAmerica a écrit:Bon, je me lance dans l'aventure.


Excellent choix, j'en suis ravi :).
harrypopof

Messages : 1544
Géo : Ile de France

Ven 31 Août, 2007 17:36

:D :D :D :D :D

Bon ayé, je suis plus suspect :wink:
CaptainAmerica

Messages : 19

Ven 31 Août, 2007 18:13

Tu nous en vois sincèrement ravi :D
A nous de te prouver maintenant, que tu n'as pas eu tort de faire cet effort, cette reflexion, ce "lacher-prise" ;)

C'est que j'ai vraiment envie d'étendre ma participation à la promotion du monde libre, et là où j'ai souvent pesté sur l'horreur graphique de telle interface, ou de tel site qui en devenait impraticable, malgré la qualité indéniable du logiciel.

Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus :)

Pour l'auto-régulation, c'est effectivement l'une des pierres angulaires du libre :
- ce n'est pas parce qu'une oeuvre est libre qu'elle à plus ou moins de valeur qu'une autre (si je fais trois accord avec ma guitare, libre ou pas, ça peut être "bon" ou "mauvais". C'est subjectif, mais pas lié à la licence)
- "libre ne veut pas dire gratuit" : tu peux vendre tes oeuvres, et d'autres aussi, effectivement. Maintenant, le plus important, c'est de garder à l'esprit 2 choses :
1. tu reste auteur (unique ou collectif) de l'oeuvre. Tu as toujours des droits dessus. Y compris celui de changer la licence si tu es l'auteur unique. Ca n'influera pas sur les diffusions ayant eu lieu avant le changement de licence, mais rien ne t'empêche de copyrighter une oeuvre dérivée d'une de tes créations libres.
2. il n'y a pas de notion d'appropriation (au sens de "propriété") possible par autrui.

Cas concret : tu fais un (joli) dessin pour Framasoft et le place en by-sa.
1. un "gentil" (une asso) reprend ce dessin pour les mettre sur ses Tshirts, ce qui lui permet de retirer un peu de sous. Cette asso doit respecter les termes de la licence (= indiquer la licence et permettre de retrouver le nom de l'auteur). Ca te fait de la pub, et des sousous pour l'asso. Tu ne perd rien, parce que ce n'est pas toi qui fait le travail de vente par ailleurs, mais ta notoriété augmente. Youpi tu es content.

2. un "moins gentil" prends ton dessin, le modifie, ou "oublie" d'indiquer la licence. Tu as la loi pour toi. Tu lui demande de rectifier :
2.a : il le fait et on retombe dans le cas 1
2.b : il ne le fait pas. Là souvent les gens se plantent : d'abord, tu as la loi pour toi ; ensuite, sans aller jusqu'au procès, si le gars refuse de respecter la loi, alors il faut bien voir que ça n'a rien à voir avec le caractère libre de ton dessin. Meme s'il avait été sous licence by-nc-sa ou full copyright, il ne respecterait pas la loi. Ce n'est pas la clause NC qui rends les gens respectueux de la loi. Tu imagine un "profiteur" s'arrêter à ce détail ?

3. un "méchant" prend ton dessin, et fait un enorme spot publicitaire pour des yaourts ou, pire, des rasoirs féminins quadruples lames parfumées aloe vera et se fait un max de thunes sans te citer, ni la licence.
C'est une extension du point 2 : tu as la loi pour toi, et là soit il te paie sans broncher, soit ça vaut le coup d'aller au procès pour faire respecter la licence (et mon petit doigt me dit qu'il preferera payer) ;) Au final, tu est gagnant.

Note quand même que ce dernier cas est assez peu probable et comme le point 2b, ce n'est pas la licence qui y changerait quoi que se soit (= la clause NC, le profiteur malintentionné s'assoiera toujours dessus).

Maintenant, personne ici ne te demandera de *tout* produire sous licence libre. Si tu as une idée de la mort qui tue, faut bien bouffer, garde la sous copyright, tires-en bénéfice, et une fois exploitée et "rentabilisée", passe la sous licence libre.
Participer au mouvement libre, c'est accepter d'apporter son ingrédient dans un chaudron dans lequel tout le monde peut verser, mais rien retirer.

Regarde Wikipedia : si demain qq1 veut vendre une edition papier, il peut le faire.
S'il la propose à 10 000€ et qu'il trouve des acheteurs, tant mieux, mais le premier acheteur venu pourra en faire des photocopies et les vendre (15 000€, 5 000€, 5€ ou ... 0€) tout à fait légalement. Du coup, la base des acheteurs se réduira fortement et ce n'est pas la fin de WP.
"oui mais s'il a apporté qqchose, comme la mise en page, à l'oeuvre de départ ?"
A ce moment là, on retombe sur un schéma classique : si cette mise en page vaut 10 000€, alors c'est tres bien qu'il puisse la vendre, c'est une vraie valeur ajoutée.
Mais si un petit débrouillard refait une autre mise en page et décide de la placer sous une licence libre, alors le premier éditeur ne peut strictement rien y faire, et c'est tant pis pour sa pomme. La morale, c'est que ce n'est pas rentable de "voler" un travail sous licence libre si tu n'apporte pas une vraie valeur ajoutée (auquel cas, tu n'es plus un voleur ;) ). Et comme l'editeur ne peut s'approprier le contenu (libre) de WP, il a tout interet à participer de façon libre (= apporter sa patate au chaudron) s'il veut en retirer quelque chose (qui de toute façon profitera à tous).

En bref :
- la clause NC ne protège pas des profiteurs
- participer au mouvement libre, c'est accepter de partager, et quand on partage, ben ... on partage, et du coup il faut accepter que d'autres souhaitent modifier l'oeuvre de départ (qui reste la tienne). C'est pas facile au début, mais ça n'est qu'à se prix qu'on comprend que la licence libre rend ton oeuvre "libre" (de devenir autre chose, de "muter").

Ce n'est pas toujours une bonne chose, c'est parfois fatiguant, voire contre productif, mais putain qu'est ce que c'est passionnant :)

Merci pour ton ouverture d'esprit, en tout cas
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pyg

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Messages : 7858
Géo : Lyonnais

Ven 31 Août, 2007 18:59

Ah ça va chauffer ce week-end au dedans de ma tête, même si ça a déjà pas mal évolué aujourd'hui.
Et pis il est vrai qu'il ne faut pas oublier que le droit d'auteur français protège (mais pour combien de temps encore...) le créateur d'une façon assez particulière avec le droit moral, chose qui n'existe pas dans le copyright américain. Et que quelles que soient les licences utilisées, ça n'empêchera pas les mauvais esprits d'agir - les exemples ne manquent pas.
Je vais réfléchir à tout ça encore, et surtout l'intégrer après. C'est surtout ça, il suffit pas d'être d'accord avec la raison ! (d'ailleurs c'est le droit de modification a eu le plus de mal à passer pour moi au début de mon utilisation des CC, malgré, preuve que le plus dur se situe).

C'est vrai que quand c'est bien expliqué ça semble simple. :D
D'autant que ça se rapproche et même rejoint complètement ma philosophie.

L'action est lancée, la réflexion avec elle. La route me semble plus qu'intéressante.

Merci à tous d'avoir pris le temps de développer tout ça !

PS: les images sont aussi disponibles sur mon blog pro, avec lien sur framasoft pour plus d'infos. Je linkerai vers framashirt en causant de leur utilisation seulement apres si des visuels sont employés (c'est que je fais hyper gaffe pour prouver ma bonne foi sur une quelconque récupération ! :D - sans rancune !)
CaptainAmerica

Messages : 19

Ven 31 Août, 2007 20:21

CaptainAmerica a écrit:PS: les images sont aussi disponibles sur mon blog pro, avec lien sur framasoft pour plus d'infos. Je linkerai vers framashirt en causant de leur utilisation seulement apres si des visuels sont employés (c'est que je fais hyper gaffe pour prouver ma bonne foi sur une quelconque récupération ! :D - sans rancune !)
Et d'un autre côté on cite sur ces forum même des marques qui ont participé ou participent de près ou de loin à un truc libre et on relaie un buzz commercial sans sans rendre compte.

Tu as contribué en postant des images sur ce forum. Elle valent ce qu'elles valent avec leur licence, elle peuvent servir de déclencheur pour d'autre idées, c'est bien. Tu es un professionnel dans la matière... Et alors... Le libre c'est aussi la liberté de se faire connaitre son entreprise en participant et contribuant.
Attentyon, ponaytte maychante !
Téthis

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