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Page 1 sur 41, 2, 3, 4 SuivantLes framasoftiens contre le TCE (la Constitution) ?

Questions, suggestions, critiques, rapport de bugs... autour des forums, du blog, de l'annuaire et du framadvd

Mar 05 Avr, 2005 09:02

Bonjour,
Je suis un peu surpris du résultat actuel du sondage proposé par Framasort au sujet de la constitution Européenne.
Je ne dirais pas grand chose ceux qui ont ouvertement déclaré qu'ils n'ont aucunement envie de participer à la vie de la société Française et Européenne en préférant aller à la pêche. Bien leur en prend, ils pourront toujour manisfester le jour où plus personne ne leur demandera leur avis!

Je suis beaucoup plus inquiet des autres scores et plus particulièrement du Oui. Je me demande dans quelle mesure la fabuleuse supercherie de la commission au sujet des brevets logiciels n'a pas eu raison de ce sondage? J'espère sincèrement qu'elle en est la raison principale (dans le cadre de ce sondage j'insiste)

Quand on voit le forcing qu'a fait la commission pour faire passer sa décision, souvent par la ruse, on peut en effet s'inquiéter du rôle de l'Europe et de sa "puissance". Mais à mon avis ce qui est inquiétant c'est justement ce qu'elle permet aujourd'hui c'est pourquoi il est important de la changer.

J'ai lu récemment sur le site de Framasoft un commentateur qui affirmait vouloir voter non pour ne pas donner plus de pouvoir à la commission et moins au Parlement. C'est une TRES BONNE idée: il nous faut plus de parlement pour une Europe plus démocratique. Je suis donc du même avis c'est pourquoi j'irais voter OUI.
Avec la constitution proposée, le Parlement pourra sanctionner la Commission et pas simplement la freiner voir l'emmer*** sur des points de procédure, comme ça a été fait, ce qui ne donne, et n'a donné, aucun résultat positif.

Je vous ai donné mon opinion non dans le but de motiver les indécis, qui par définition réfléchissent encore et prendront donc LA décision qui leur parait la meilleure, mais bien pour raisoner ceux qui veulent voter non pour de mauvaises raisons.

Sur ce, je pars à la pêche car bientôt j'aurais mieux à faire!

MBt

<edit>aKa : j'ai changé le titre initialement "Les framasoftiens contre l'Europe ?"</edit>
Dernière édition par mbt le Mar 05 Avr, 2005 11:35, édité 2 fois au total.
mbt

Messages : 104
Géo : devant mon écran

Mar 05 Avr, 2005 09:58

Bjr,
J'ai un ami FR qui a rendu sa carte d'électeur car après 20 ans environ de votes stériles, il ne veut plus voter pour des voleurs, des menteurs, des appauvrisseurs de la France.

Il n'ira peut-être pas à la pêche mais il ne votera pas et pour moi il a raison!

Les Français ont voté Oui à Maastricht et ils peuvent voir ce que celà donne!

Avec un revenu au SMIC, tu ne vis plus tu ne fais que survivre et merci à l'euro qui n'a fait qu'appauvrir les simples gens.

Voter Non c'est aussi déclarer à "Chie-racque" que sa politique et ses mesures c'est de la daube !

@+
proxy

http://infosnews.blogspot.com
proxycestmoi

Messages : 3
Géo : Trifouillis les Oies

Mar 05 Avr, 2005 10:17

proxycestmoi a écrit:Voter Non c'est aussi déclarer à "Chie-racque" que sa politique et ses mesures c'est de la daube !
chirac et le TCE n'ont rien à voir, même si ça peut paraître tentant. les élections présidentielles, c'est en 2007.

la question n'est pas pour ou contre ce gouvernement, mais pour ou contre cette étape de la construction européenne.

[edit LS2 : la question n'est pas pour ou contre ce gouvernement, mais pour ou contre le traité établissant une constitution pour l'europe (TCE)]

->mbt : je ne pense pas que la campagne du non à laquelle on assiste sur les réseaux et qui anime le fil constitution sur framasoft soit sensible à la raison. le verrouillage est blindé de tous côtés, rien ne passe pour l'instant. c'est magistral.

l'exemple que tu prend est représentatif : on a besoin de plus de parlement pour ré-équilibrer les pouvoirs entre les différentes institutions, le TCE augmente les pouvoirs du parlement de manière effective et incontestable, et on te répond que non, ça le fait pas, car le parlement n'a pas l'initiative des lois donc cette constitution est antidémocratique, et que de toute manière c'est faux, le parlement n'a pas plus de pouvoirs. (au fait, en france, c'est effectivement le parlement qui a l'initiative des lois dans la réalité quotidienne ?)

dans ce shéma rhétorique, même présenter sur une liste simple ce qui change et ce qui ne change pas est voué à l'échec, car le débat n'est pas technique et rationnel.

Cette campagne du non est brillante car elle a simplifié efficacement un sujet complexe et technique et sur lequel aucune pédagogie n'a été faite. Le pb est que la simplification s'est accompagnée d'un changement d'axe : ce n'est plus du TCE dont on parle, mais des propositions d'attac, de généreux et des autres opposants à ce traité.

La manoeuvre est parfaite, et il est mérité que le NON s'enracine solidement dans l'opinion publique et grimpe inexorablement dans les sondages. Cette campagne a su créer un mouvement de fond très solide, même si une part importante des sondés qui disent voter non déclarent également ne pas avoir lu le traité.

si rien n'est fait, le non l'emporte haut la main, et la victoire serait méritée pour ceux qui mènent cette campagne.
Dernière édition par LS2 le Mar 05 Avr, 2005 10:48, édité 1 fois au total.
LS2

Messages : 10

Mar 05 Avr, 2005 10:44

Bonjour à tous,

LS2 a écrit:la question n'est pas pour ou contre ce gouvernement, mais pour ou contre cette étape de la construction européenne.


Certe, la question n'est pas "pour ou contre ce gouvernement", mais elle n'est pas plus "pour ou contre cette étape de la construction européenne".

La question est "pour ou contre le traité établissant une Constitution pour l'Europe" (le texte qu'on nous propose), rien de plus ;).

Cordialement,

Totomatisme.
totomatisme

Messages : 2281
Géo : Paris

Mar 05 Avr, 2005 10:47

totomatisme a écrit:Bonjour à tous,
LS2 a écrit:la question n'est pas pour ou contre ce gouvernement, mais pour ou contre cette étape de la construction européenne.
Certe, la question n'est pas "pour ou contre ce gouvernement", mais elle n'est pas plus "pour ou contre cette étape de la construction européenne". La question est "pour ou contre le traité établissant une Constitution pour l'Europe" (le texte qu'on nous propose), rien de plus ;). Cordialement, Totomatisme.
exact. j'edite, dsl
LS2

Messages : 10

Mar 05 Avr, 2005 10:55

Salut Mbt.
Un mot sur le titre de ton post.
Contre le TCE (Traité établissant une Constitution pour l'Europe) = contre l'Europe !
Tu en as d'autres comme ça ?

Tu pourrais lire (avant d'aller à le pêche) ce fil de discussion et ce texte aussi puis, si tu me dis encore que « voter oui au référendum c'est être pour l'Europe », il faudra que tu nous décrives l'Europe que tu souhaites.

Moi je me suis livré à un petit comparatif sur les institutions et organismes de l'Union et j'ai découvert que le seul qui soit élu par nous c'est le Parlement Européen.
Ensuite j'ai eu l'idée de comparer les pouvoirs et moyens de contrôle de ce parlement à ceux des autres organes de l'union (sauf la cour des comptes qui ... a le mérite d'exister).
Il est "intéressant" aussi de comparer le parlement Européen à un parlement normal d'une quelconque démocratie "normalement constituée".

Comme tu peux le voir, mon "péché mignon" en ce moment, c'est la lecture et l'analyse, et je compte encore beaucoup pécher avant le 29 mai.
Et effectivement, ce jour là j'ai bien l'intention d'aller voter non, pour défendre l'Europe justement contre ceux qui me volent la démocratie (mais ce n'est que mon point de vue).
birin

Messages : 600
Géo : Gironde

Mar 05 Avr, 2005 11:14

Il est évident que les Français en votant non, montreront qu'ils sont le centre de l'Europe et qu'ils sont plus intelligents que le reste de l'Europe (et en particulier plus intelligents que les Espagnols)...

Plus sérieusement, il faudrait arreter de vouloir donner des leçons aux autres...

Pour les fans des logiciels libres (que je suis également) voter non au TCE à cause des brevets logiciels serait complètement maladroit. Il y a d'autres sujets bien plus importants pour l'avenir de l'Europe.

Amicalement,

Comme je ne compte pas répondre à ceux qui vont me répondre vous aurez donc le dernier mot !!! :D

Alors profitez-en !
:wink:
sebibi

Messages : 36
Géo : Paris

Mar 05 Avr, 2005 11:15

birin a écrit:Salut Mbt.
Un mot sur le titre de ton post.
Contre le TCE (Traité établissant une Constitution pour l'Europe) = contre l'Europe !
ok avec birin dans le fond, le raccourcis est un peu rapide, et je comprend parfaitement qu'on vote NON tout en étant profondément européen. Je comprend qu'on souhaite une europe plus fédérale (ou un autre mot si celui là n'est pas ok), une europe qui ressemble plus aux institutions étatiques telles qu'on les connaît, par exemple en france.

là où on diverge, c'est sur la manière d'atteindre cet objectif d'europe.

la méthode de construction européenne mise en place depuis 1957 est la méthode dite des 'petits pas', ou méthode schuman-monnet : une construction par étapes, en commençant par les questions les plus consensuelles, pour créer un effet de masse critique qui permettra ensuite de dépasser les clivages plus profonds entre les Etats européens.

C'est la raison pour laquelle la construction européenne a commencé avec le marché commun, la thune, le pognon, les échanges économiques et commerciaux. tout ce qu'on appelle le 'libéralisme' aujourd'hui, ou l'ultralibéralisme.

C'est aussi la raison pour laquelle les questions qui sont abordées par le TCE (l'équilibre institutionnel, la citoyenneté européenne etc) ont été très peu abordées jusqu'à présent dans la construction européenne.

Perso la méthode des petits pas me convient, je préfère un petit accord à un gros désaccord.

Je comprend aussi la tactique qui consiste à dire voter non = renégocier. simplement, je ne pense pas que ce soit la meilleure méthode, mais je peux aussi me planter.

Pour recadrer le débat, je verrai 2 idées :

- le TCE est en deçà des positions défendues par attac, généreux, l'huma, etc. c'est assez clair, le TCE ne va pas jusque là, en tous cas sur certains points.

- le TCE est une évolution. on peut estimer que cette évolution est insuffisante, mais je ne vois toujours pas en quoi c'est un recul (c'est pas de la provoc birin, je passe aussi un temps excessif à analyser, vérifier, recouper, etc. on n'est pas là pour troller, et on peut quand mm livrer des analyses avec lesquelles d'autres ne sont pas d'accord.)

sebibi a écrit:Plus sérieusement, il faudrait arreter de vouloir donner des leçons aux autres...
surtout après la pantalonade de 2002, qui a conduit une droite dure au pouvoir à la place d'une gauche molle, malgré toutes les bonnes intentions, les mots généreux et les argumentaires qui font mouche. Il y a une différence entre vouloir plus et mieux, et obtenir plus et mieux. En 2002 on a eu 82%, et depuis on a ... ce qu'on voit tous les jours, et qui donne furieusement envie de balancer un non qui claque.

(attention svp, je ne viens pas d'écrire NON = ya basta chirac)

Comme tu peux le voir, mon "péché mignon" en ce moment, c'est la lecture et l'analyse, et je compte encore beaucoup pécher avant le 29 mai.
:-)
LS2

Messages : 10

Mar 05 Avr, 2005 11:27

Bonjour,

Pas mal de personnes possèdent un avis et c'est très bien... la question est de savoir si vous avez lu la constitution (pas le petit livre propagande ! )

oui ?

Si c'est non, je vous conseille une lecture approfondie de ce qu'on ne vous dit pas (car c'est pas vendeur !)


Je suis convaincu que l'adoption de cette constitution très libérale sera très dommageable pour les acquis sociaux européens...


Un régression incroyable... à terme...

N'oubliez pas que TOUT les avantages sociaux que nous considérons comme allant de soi (sécurité sociale, retraite, congés, salaire minimum) sont le résultat d'années de luttes féroces... AUCUN cadeau !

Est ce que le modèle Américain à 5 $ de l'heure et 10 jours de congés par an vous tente... moi, non !

Je m'explique:
===========
Il y a en effet quelques petits bonbons pour ne pas effrayer de trop mais en gros... la direction proposée est le modèle Anglo - Saxon qui est absolument catastrophique pour la majorité des personnes goutant à ce modèle... (la Neo Zélande, La Grande Bretagne, les USA !)

Et qu'on ne me parle pas des stats de la Grande Bretagne concernant le chomage à 3 ou 4 % ... elles sont FAUSSES et TRUQUEES...

Les satistiques sont une autre manière de mentir !

La nouvelle Europe sera, à terme, la compétition de tous contre tous... un appauvrissement...la grande regression... qu'on appelle "modernisme "


Des produits de moins en moins chers (car fabriqués ailleurs par des esclaves !) avec des moins en moins de personnes disposants d'un salaire suffisant pour leurs achats... C'est LE grand paradoxe du neolibéralisme... l'abandon du fordisme ("je paye bien mes ouvriers pour qu'ils puissent m'acheter des voitures !")

C'était, en Europe, le modèle Rhénan... une économie libérale avec des services sociaux forts... ce modèle est remis totalement en question...

La directive des services n'est que l'hors d'oeuvre de ce qui sera proposé... directive "mise au frigo" à cause de votre référendum (et oui, nous en Belgique, on est trop con pour avoir un avis... )

Je vous rappelle que la commission rediscutera de cette directive AVANT l'application de la constitution et donc, en fait, on attend que les Français votent dans le "bon sens" avant de la mettre en oeuvre avec quelques petits aménagements cosmétiques... car TOUS les commissaires ont approuvé en son temps cette directive... qu'on ne me disent pas qu'ils ne savent pas, qu'ils ne mesurent pas les conséquences de ce qu'ils signent ou alors ce sont des abrutis !

EN effet, la disparité énorme entre les pays au niveau social nous entrainera vers une spirale "vers le bas " très dangereuse( produits compétitifs moins chers, protection du travail rabotée, moins de salaires, moins de produits achetés... cercle INFERNAL... )

La productivité est incroyable dans nos pays et les entreprises se plaignent de + en + du coût du travail alors que celui ci est de moins en moins cher vu cette productivité (qui a explosé grâce entre autres à l'informatique )

Les entreprises font des bénéfices juteux ET licencient pour préserver une compétitivité future !

"La destruction de droit du travail ne créera pas plus de travail mais au contraire détruira celui ci... " ce n'est pas moi qui le dit, c'est Junckers, le premier ministre Luxembourgeois... pas un gauchiste...

L'attaque FRONTALE contre les services public participe à ce mouvement... En effet, voilà un des DERNIERS bastions syndicaux de résistance au "forces du progrès et du changement" (vers le bas !)

Le principal avantage des services poublic est une certaine sécurité d'emploi, une stabilité... ce qui est horrible pour un libéral...

Quelle Europe voulons nous ?

Un grand marché et point barre ou autre chose ?

Si vous êtes Libéral et riche, c'est peut être votre intérêt (quoique, je ne suis pas certain que les riches aient intérêts à vivre dans un océan de misère... pour leur sécurité...simple question de bon sens )


Si vous pensez que l'Europe mérite autre chose... votez NON à cette contitution mortifère... et épargnons nous 50 ans de neolibéralisme qu'il faudra un jour corriger... plus ce sera tard, plus ce sera difficile...


Ne pas croire tout ce q'uon nous dit... en 92 un certain Delors avait dit "faire L'euro et ensuite l'Europe sociale !"

Il n'avait pas précisé dans combien de siècles... car à 25... je crois qu'on peut encore attendre !

Vive les Etats Unis d' Europe... et donc, NON à la constitution...

A pluche
Chiche :D
Dernière édition par chichelinux le Mar 05 Avr, 2005 12:02, édité 4 fois au total.
chichelinux

Messages : 26

Mar 05 Avr, 2005 11:37

Bonjour,

Pas mal de personnes possèdent un avis et c'est très bien... la question est de savoir si vous avez lu la constitution (pas le petit livre propagande ! )

oui ?

Si, c'est non, je vous conseille de la lire en entier... c'est édifiant !

Je suis convaincu que l'adoption de cette constitution très libérale sera très dommageable pour les acquis sociaux européens...

Un régression incroyable... à terme...

N'oubliez pas que TOUT les avantages sociaux que nous considérons comme allant de soi (sécurité sociale, retraite, congés, salaire minimum) sont le résultat d'années de luttes féroces... AUCUN cadeau !

Est ce que le modèle Américain à 5 $ de l'heure et 10 jours de congés par an vous tente... moi, non !

Je m'explique:
===========
Il y a en effet quelques petits bonbons pour ne pas effrayer de trop mais en gros... la direction proposée est le modèle Anglo - Saxon qui est absolument catastrophique pour la majorité des personnes goutant à ce modèle... (la Neo Zélande, La Grande Bretagne, les USA !)

Et qu'on ne me parle pas des stats de la Grande Bretagne concernant le chomage à 3 ou 4 % ... elles sont FAUSSES et TRUQUEES...

Les satistiques sont une autre manière de mentir !

La nouvelle Europe sera, à terme, la compétition de tous contre tous... un appauvrissement...

Des produits de moins en moins chers (car fabriqués ailleurs par des esclaves !) avec des moins en moins de personnes disposants d'un salaire suffisant pour leurs achats... C'est LE grand paradoxe du neolibéralisme... l'abandon du fordisme ("je paye bien mes ouvriers pour qu'ils puissent m'acheter des voitures !")

C'était, en Europe, le modèle Rhénan... une économie libérale avec des services sociaux forts... ce modèle est remis totalement en question...

La directive des services n'est que l'hors d'oeuvre de ce qui sera proposé... directive "mise au frigo" à cause de votre référendum (et oui, nous en Belgique, on est trop con pour avoir un avis... )

Je vous rappelle que la commission rediscutera de cette directive AVANT l'application de la constitution et donc, en fait, on attend que les Français votent dans le "bon sens" avant de la mettre en oeuvre avec quelques petits aménagements cosmétiques... car TOUS les commissaires ons approuvés en son temp cette directive... qu'on ne me dise pas qu'ils ne savent pas, qu'ils ne mesurent pas les conséquences de ce qu'ils signent ou alors ce sont des abrutis !

EN effet, la disparité énorme entre les pays au niveau social nous entrainera vers une spirale "vers le bas " très dangereuse( produits compétitifs moins chers, protection du travail rabotée, moins de salaires, moins de produits achetés... cercle INFERNAL... )

La productivité est incroyable dans nos pays et les entreprises se plaignent de + en + du coût du travail alors que celui ci est de moins en moins cher vu cette productivité (qui a explosé grâce entre autres à l'informatique )

Les entreprises font des bénéfices juteux ET licencient pour préserver une compétitivité future qui leurs permettra de faire des bénéfice pour "valoriser l'action à 15 %"! ( ce qui dans une économie à 3 % ne peut se faire qu'en attaquant les salaires...)

"La destruction de droit du travail ne créera pas plus de travail mais au contraire détruira celui ci... " ce n'est pas moi qui le dit, c'est Junckers, le premier ministre Luxembourgeois... pas un gauchiste...

L'attaque FRONTALE contre les services public participe à ce mouvement... En effet, voilà un des DERNIERS bastions syndicaux de résistance au "forces du progrès et du changement" (vers le bas !)

J'aime tellement la France d'en bas que je souhaite quelle y reste et quelle grossise !

Le principal avantage des services public est une certaine sécurité d'emploi, une stabilité... ce qui est horrible pour un libéral... un TRES mauvais exemple.... à détruire...

Quelle Europe voulons nous ?

Un grand marché et point barre ou autre chose ?

Si vous êtes Libéral et riche, c'est peut être votre intérêt (quoique, je ne suis pas certain que les riches aient intérêt à vivre dans un océan de misère... pour leur sécurité...simple question de bon sens )

Si vous pensez que l'Europe mérite autre chose... votez NON à cette contitution mortifère... et épargnons nous 50 ans de neolibéralisme qu'il faudra un jour corriger... plus ce sera tard, plus ce sera difficile...

Vive les Etats Unis d' Europe...

A pluche
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