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Questions, suggestions, critiques, rapport de bugs... autour des forums, du blog, de l'annuaire et du framadvd

Mer 27 Août, 2014 22:08

milouse a écrit:Euh, c'est quoi le problème avec Dogmazic ?

Comme pour le reste, le problème ne se trouve que dans la tête de notre libérateur zélé. Il faut bien qu'il trouve de quoi s'occuper encore 6 jours.
Quand tout le reste a échoué, lisez le mode d'emploi.
yostral

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Géo : Là-haut dans la montagne...

Jeu 28 Août, 2014 11:11

milouse a écrit:Les problématiques liées au NC/ND sont effectivement à prendre avec des pincettes dans le domaine de l'art. Car si le créateur d'un logiciel y voit souvent un objectif utilitaire, impliquant un détachement plus facile du résultat, il n'en est pas de même d'une œuvre où le créateur peut réellement souffrir de tel ou tel modification de son travail, sans pour autant souhaiter restreindre son accès. Bref, sans être peut-être complètement libre, ces clauses sont tout à fait compréhensible et respectable dans le monde de l'art.

Ces problématiques sont grosses, Gee en parle, Pouhiou en parle, Nina Paley en parle.

Une NC, c'est très problématique, il y a plusieurs articles sur le Framablog. Nina Paley est toutefois la seule à avoir donné un argument de fond (Rantifesto, ça se trouve facilement sur Internet). D'ailleurs, et les droits des interprètes dans tout ça, si je chante une chanson sous NC dans la rue, je n'aurait bien entendu pas le droit de dire aux passants de me donner de l'argent si ils aiment, et si quelqu'un me donne de l'argent alors que je ne le demande pas, utilisation commerciale? Si c'est une bière, utilisation commerciale? Et si je ne bois pas cette bière, utilisation commerciale? Et si personne ne me jette rien, mais que c'est dans un bar et que le gérant peut-être profite de ma présence pour gagner plus d'argent, utilisation commerciale? Et si c'est juste devant, utilisation commerciale? Et si c'est devant le siège social d'une entreprise, utilisation commerciale? Et si c'est une association en pleine campagne de dons, utilisation commerciale? etc.

Pour le ND, c'est encore plus problématique : si tout l'art passait sous CC-BY-ND... bah rien. Les mash-ups seront toujours interdits, les sous-titrages, qui sont légions sur les sites de partage, seront dans un vide juridique... Gee en parle très bien, je ne vais pas m'attarder là-dessus.

Bon et yostral, change de disque ça devient lourd. J'ai même fait de l'autodérision, il faut quoi pour débattre sans l'accusation "t1trol"?
Quand on me demande "qu'est-ce que tu penses du piratage du cinéma", je réponds "j'ai bien aimé Pirate des Caraïbes".
-- Richard Stallman
sosolal

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Jeu 28 Août, 2014 13:25

Je connais bien la plupart des arguments contre les NC/ND. Mais je répète, même si elles sont problématiques, elles sont compréhensibles si l'on se place du côté du créateur original.

Du côté de l'utilisateur (qu'il soit simple spectateur, interprète, ou modificateur), oui ça peut poser problème. Mais encore une fois ça ne gène pas (ou seulement à la marge) le problème du libre accès / diffusion de la culture, ce qui est déjà un grand pas en avant par rapport au copyright pur. Et il y aura toujours des cons pour faire des procès, même dans un monde de pur copyleft.

Pour avoir parfois traîné avec des anti-systèmes pur sucres (qui sont loins d'avoir tout le temps raison également), certaines personnes se font un devoir de JUSTEMENT placer leur création en NC pour JUSTEMENT empêcher les scénarios que tu décris. Après tout le monde en pense ce qu'il veut, mais personnellement je comprendrai toujours, surtout dans le monde dans l'art, que le créateur original souhaite conserver une certaine maîtrise de sa création. Ce genre de pratique ressemble d'ailleurs beaucoup à la propriété contaminante de la GPL, mise en place spécifiquement pour empêcher la création de logiciel propriétaire à partir d'un code libre. Ce qui peut-être vu comme une atteinte à la liberté d'utilisation.

J'ai toujours été un grand fan de Jean-Jacques Goldman que je considère comme un génie tant sur le plan musical que poétique (idem d'ailleurs pour Brel par exemple). Bon, leurs création ne seront JAMAIS libre. Est-ce que j'en fait une maladie ? Non, malheureusement c'est comme ça. À l'inverse y'a des tas de musiques complètement libre de droit que je n'écouterai jamais, juste parce que ça me fait saigner des oreilles. Je ne vois pas pourquoi je devrai abandonner les premières pour les secondes. Par contre promouvoir suffisamment l'existence des licences libres pour que de nouveaux créateurs puissent faire un choix en connaissance de cause (et donc éventuellement le choix de fermer leur création) est une bonne chose.

Le débat est infini et bouclera sans cesse. C'est rigolo de se rappeler que l’essor du droit d'auteur provient d'une tentative de correction du droit qui, au XVIIIème/XIXème siècle, ne protégeait en rien les créateurs, au profit des interprètes justement qui pouvait se faire des fortunes sans reverser le moindre sous au créateur...

Pour conclure, à mon sens (et cet avis est personnel et viens sans doute de mon propre usage de spectateur de la culture je le reconnais) le principal problème n'est pas forcément le choix de protection de l'œuvre par l'artiste. Le souci se situe au niveau des intermédiaires qui justifient indûment cette protection après la mort de l'artiste. C'est à dire lorsqu'il n'y a plus rien à protéger... C'est là que se situe aujourd'hui le cœur du problème et sur lequel il faudrait se concentrer.
milouse

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Géo : Nantes

Jeu 28 Août, 2014 14:02

sosolal a écrit:Pour le ND, c'est encore plus problématique : si tout l'art passait sous CC-BY-ND... bah rien. Les mash-ups seront toujours interdits, les sous-titrages, qui sont légions sur les sites de partage, seront dans un vide juridique... Gee en parle très bien, je ne vais pas m'attarder là-dessus.


Je connais quelqu'un qui est considéré comme l'un des plus grands défenseurs du libre, vu par certains comme un dieu vivant, et qui signe tous ses propos en CC BY-ND.
Je crois même qu'il est dans ta signature, sosolal.

Du coup, au bûcher ?
Nous sommes des nains juchés sur les épaules de géants — Bernard de Chartres
lamessen

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Jeu 28 Août, 2014 14:12

milouse a écrit:Je connais bien la plupart des arguments contre les NC/ND. Mais je répète, même si elles sont problématiques, elles sont compréhensibles si l'on se place du côté du créateur original.

Publier, c'est rendre public.
Lis Ploum.

milouse a écrit:Du côté de l'utilisateur (qu'il soit simple spectateur, interprète, ou modificateur), oui ça peut poser problème. Mais encore une fois ça ne gène pas (ou seulement à la marge) le problème du libre accès / diffusion de la culture, ce qui est déjà un grand pas en avant par rapport au copyright pur. Et il y aura toujours des cons pour faire des procès, même dans un monde de pur copyleft.

bien sûr que si que ça gène.

milouse a écrit:Pour avoir parfois traîné avec des anti-systèmes pur sucres (qui sont loins d'avoir tout le temps raison également), certaines personnes se font un devoir de JUSTEMENT placer leur création en NC pour JUSTEMENT empêcher les scénarios que tu décris. Après tout le monde en pense ce qu'il veut, mais personnellement je comprendrai toujours, surtout dans le monde dans l'art, que le créateur original souhaite conserver une certaine maîtrise de sa création. Ce genre de pratique ressemble d'ailleurs beaucoup à la propriété contaminante de la GPL, mise en place spécifiquement pour empêcher la création de logiciel propriétaire à partir d'un code libre. Ce qui peut-être vu comme une atteinte à la liberté d'utilisation.

Publier, c'est rendre public.

milouse a écrit:J'ai toujours été un grand fan de Jean-Jacques Goldman que je considère comme un génie tant sur le plan musical que poétique (idem d'ailleurs pour Brel par exemple). Bon, leurs création ne seront JAMAIS libre. Est-ce que j'en fait une maladie ? Non, malheureusement c'est comme ça. À l'inverse y'a des tas de musiques complètement libre de droit que je n'écouterai jamais, juste parce que ça me fait saigner des oreilles. Je ne vois pas pourquoi je devrai abandonner les premières pour les secondes. Par contre promouvoir suffisamment l'existence des licences libres pour que de nouveaux créateurs puissent faire un choix en connaissance de cause (et donc éventuellement le choix de fermer leur création) est une bonne chose.

Si, 70 après leur mort... à part si des connards professionnels allongent la durée.
Framazic est pour découvrir la musique libre, alors il faut un gros paquet de musique libre pour faire ça.

milouse a écrit:Pour conclure, à mon sens (et cet avis est personnel et viens sans doute de mon propre usage de spectateur de la culture je le reconnais) le principal problème n'est pas forcément le choix de protection de l'œuvre par l'artiste. Le souci se situe au niveau des intermédiaires qui justifient indûment cette protection après la mort de l'artiste. C'est à dire lorsqu'il n'y a plus rien à protéger... C'est là que se situe aujourd'hui le cœur du problème et sur lequel il faudrait se concentrer.

Lis Ploum, Pouhiou, Gee et Paley, et "Un monde sans copyright... et sans monopole". Tu verras qu'il n'y a pas un coeur au problème, il y a juste un problème, point.

lamessen: oui, c'est un problème qu'rms licencie ses oeuvres sous CC-BY-ND
Quand on me demande "qu'est-ce que tu penses du piratage du cinéma", je réponds "j'ai bien aimé Pirate des Caraïbes".
-- Richard Stallman
sosolal

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Géo : Derrière toi

Jeu 28 Août, 2014 15:56

Attention à ne pas tout mélanger aussi. Tu dis de me relire, de lire Ploum, Nina Paley et « Un monde sans copyright », mais on est loin de tous dire la même chose. Le dernier, par exemple, ne prône pas du tout l'utilisation des licences libres mais fait un pamphlet contre le copyright (qui est 100% américain, rappelons-le).

Comme je suis cité, je me permets d'apporter des précisions : tu fais probablement référence à mon article Non à la libre diffusion. Effectivement, j'y fais la critique des clauses NC et ND. Mais je te cite quand même quelques passages :

La libre diffusion, oui c’est bien. C’est mieux que le système actuel.

Donc, si je résume, la libre diffusion c’est un moindre mal, mais la culture libre tout court c’est mieux.
C’est à peu près ça.

Bien sûr, si l’intégralité des productions artistiques d’aujourd’hui étaient sous une licence type NC-ND, ce serait déjà un énorme pas en avant. Mais la libre diffusion reste, selon moi, un moindre mal. Moindre, certes. Un mal quand même.


Ça s'appelle de la nuance. Le truc qu'on essaie de t'expliquer sur à peu près tous les sujets où tu postes. Le monde n'est pas en noir et blanc, il est gris. Tu voudrais que ce que les gens fassent soit « parfait » soit « rien ». On te dit que si on fait « mieux », ce n'est pas le bout du chemin mais c'est déjà ça.
Mais tu dois avoir raison, et quand on aura usé tout ceux qui font des efforts parce que ce n'est pas assez bien et que plus personne n'aura l'énergie pour essayer d'améliorer les choses, tu seras sans doute heureux de pouvoir dire « yoopy, y'a 3 groupes moisis dans mon annuaires mais ils sont 100% LIBRES ! ».

Si un annuaire fait du libre ET de la libre diffusion, bah grand bien leur fasse. C'est DÉJÀ un truc génial par rapport aux catalogue d'Universal, Sony et cie.
Je suis d'accord pour dire que la licence doit être indiquée clairement. D'ailleurs Jamendo s'était fait bien bâcher la tête, à juste titre, lorsqu'ils avaient décidé de cacher ça sous le tapis. Je ne connais pas Dogmazic, je ne sais pas où ça en est.

Ce n'est pas bien indiqué ? Tu les contactes pour leur dire.
Ils n'ont pas le temps/l'énergie/les gens qu'il faut pour réparer ça ? Tu leur proposes ton aide.
Ils ne veulent pas changer ? Bah tu vas voir ailleurs.
Il n'y a pas d'ailleurs ? La voie est libre :)

Tous les grands projets libres ont commencé par un mec tout seul qui s'est dit qu'il manquait quelque chose de libre. Bon courage ;)

(Ah oui, et Jean-Jacques Goldman ne sera jamais libre, même 70 ans après sa mort. Domaine public != licence libre.)
Gee

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Jeu 28 Août, 2014 16:11

N'empêche (et là quitte à troller je lance le vrai débat / pavé dans la marre). En bon défenseur de la liberté... on se doit de permettre aux gens souhaitant s'enfermer de le faire. C'est comme pour Windows. Le problème en soit n'est pas Windows, n'est pas qu'il s'agit d'un logiciel propriétaire. Le problème est le manque de choix, voire le faite de cacher exprès les alternatives. Dans un monde équitable (je place le débat sur le terrain de l'absolu, car c'est là qu'il devient intellectuellement intéressant) il me semble normal de permettre à qui le souhaite, pour des raisons qui ne nous regarde pas, de choisir de s'enfermer.

Certains choisissent de fumer, d'autres de boire, de se piquer, d'écouter du Francis Lalanne ou Justin Bieber... ben du même droit certains vont acheter du Windows / Nitendo et j'en passe. Et ce serait horrible de les en empêcher. Il faut veiller à ne pas remplacer un extrême par un autre, mais à prêcher la voie de la connaissance. Sachez qu'il existe des alternatives, les voilà. Maintenant, en votre âme et conscience, choisissez ce qui est le mieux pour vous. S'il s'agit d'un tapis clouté, grâce au ciel vous aurez toujours la possibilité de changer pour autre chose :) En tout cas je ne me sentirai jamais suffisamment parfait pour oser remettre en question les choix de quelqu'un. Du moins décider à sa place.
milouse

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Ven 29 Août, 2014 09:45

Gee: Je sais bien, mais l'aupène-sourceux est un moindre mal que le clozède-sourceux. Pourtant on ne risque pas de mettre MS-DOS dans un annuaire de logiciels libres...
(ah oui, et le domaine public a toujours été considéré comme une licence libre, même par toi, si on croit l'article sur Musopen)
milouse: mouais... avec ça on pourrait mettre des logiciels privateurs dans Framalibre
Quand on me demande "qu'est-ce que tu penses du piratage du cinéma", je réponds "j'ai bien aimé Pirate des Caraïbes".
-- Richard Stallman
sosolal

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Géo : Derrière toi

Ven 29 Août, 2014 09:56

sosolal a écrit:milouse: mouais... avec ça on pourrait mettre des logiciels privateurs dans Framalibre

Faux, ce n'est pas le but de framasoft et tu le sais très bien. Déformer les propos des gens comme ça est lamentable.

Arrête tes trolls à 2 balles, ça commence franchement à me fatiguer.
Penguin

Messages : 751

Ven 29 Août, 2014 10:16

sosolal a écrit:Gee: Je sais bien, mais l'aupène-sourceux est un moindre mal que le clozède-sourceux. Pourtant on ne risque pas de mettre MS-DOS dans un annuaire de logiciels libres...

Framasoft était à la base un annuaire de freewares, et il y avait de fait du non-libre dedans.
Bah si un annuaire décide de faire de l'open-source, il pourrait mettre MS-DOS comme tu dis en plus de Firefox et cie. Oui, c'est un peu ce que fait Jamendo avec la musique, on est donc d'accord.
Encore une fois, where is the fucking problem? si ça ne te plait pas, tu vas voir ailleurs ou tu agis.

sosolal a écrit:(ah oui, et le domaine public a toujours été considéré comme une licence libre, même par toi, si on croit l'article sur Musopen)

Je viens de relire l'article, dedans je dis « libre de droit », qui est une expression qui n'a en fait aucun sens d'un point de vue légal. Ça s'appelle une erreur (ça m'arrive).
Donc cet article, je l'ai tout simplement écrit avant d'en savoir assez sur les licences libres et tout le bordel. On ne peut pas avoir la science infuse et on fait tous des erreurs (si tu veux me bâcher, regarde l'article sur Mac OS fait à l'époque où je n'avais pas conscience des problèmes posés par Apple : http://geektionnerd.net/mac-os-x/ ; oulah, ça pique les yeux).
Le fait que j'ai dis des conneries dans un article d'il y a 2 ans et demi n'en fait pas une vérité absolue : je persiste, domaine public != licence libre. Les mots ont un sens.

sosolal a écrit:milouse: mouais... avec ça on pourrait mettre des logiciels privateurs dans Framalibre

Quelqu'un : nan mais regarde, si c'est gris, c'est mieux que blanc nan ?
sosolal : avec ce genre de raisonement, on pourrait faire noir.

Nuance, recul, tout ça, je ne sais même plus comment le dire... Mais après tu vas sans doute pleurnicher que yostral te considère comme un troll...
Gee

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