-> birin
ok, on se connaît maintenant suffisament pour avancer de manière constructive.
d'abord je rappelle que le sujet est complexe, technique, pas simple, en nuances, etc. on a donc tout à gagner à y aller par étapes (je n'ose pas écrire 'à y aller par petits pas', ça serait provoc ;)
il est clair que ce texte est beaucoup trop long pour un 'lecteur ordinaire' (B. Cassen), et que son caractère technique constitue un obstacle à sa compréhension. ceci dit migrer aussi c'est pas simple. l'argument tiré de la difficulté d'accès au texte pour un non-juriste ne suffit pas à lui seul à condamner ce texte.
je rebondis sur l'exemple des institutions que tu présentes sur ton wiki. tu nous dis :
Moi je me suis livré à un petit comparatif sur les institutions et organismes de l'Union et j'ai découvert que le seul qui soit élu par nous c'est le Parlement Européen.
Ensuite j'ai eu l'idée de comparer les pouvoirs et moyens de contrôle de ce parlement à ceux des autres organes de l'union (sauf la cour des comptes qui ... a le mérite d'exister).
Il est "intéressant" aussi de comparer le parlement Européen à un parlement normal d'une quelconque démocratie "normalement constituée".
Il faut ramer pour répondre à tout ça, donc je rame. pour le contenu du TCE sur ces questions, je renvoie à la
page wiki que tu proposes (au passage c'est une bonne initiative, car c'est vraiement la misère de ne trouver le TCE qu'en pdf, ça ne facilite vraiement pas les choses)
tu dis : le seul à être élu par nous est le parlement européen.
OK.
qui sont les autres organes :
1. le conseil européen :
- "Le Conseil européen est composé des
chefs d'État ou de gouvernement des États membres, ainsi que de son président et du président de la Commission."
-> Les chefs d'état ou de gouvernement sont élus par qui ? par nous non ? on en mm un qui a fait 82 %
- son job : "Le Conseil européen donne à l'Union les impulsions nécessaires à son développement et en définit les orientations et les priorités politiques générales.
Il n'exerce pas de fonction législative."
-> ça ressemble un peu à la séparation des pouvoirs qu'invoque étienne chouard dans son texte non ?
2. le Conseil des ministres :
- "Le Conseil est composé d'un
représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de l'État membre qu'il représente et à exercer le droit de vote."
-> un représentant de chaque Etat membre, sachant qu'un EM est représenté par ses institutions légalement désignées, et que l'une des conditions essentielles et non négociables pour être EM (= faire partie de l'UE), c'est que le régime soit démocratique. Donc les membres du conseil des ministres sont désignés par ceux que nous avons élu, de manière démocratique.
- son job : "Le Conseil exerce,
conjointement avec le Parlement européen, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévues par la Constitution."
3. la commission :
Le président de la Commission européenne
1. En tenant compte des élections au Parlement européen, et après avoir procédé aux consultations appropriées, le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose au Parlement européen un candidat à la fonction de président de la Commission. Ce candidat est élu par le Parlement européen à la majorité des membres qui le composent. Si ce candidat ne recueille pas la majorité, le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose, dans un délai d'un mois, un nouveau candidat, qui est élu par le Parlement européen selon la même procédure.
2. Le Conseil, d'un commun accord avec le président élu, adopte la liste des autres personnalités qu'il propose de nommer membres de la Commission. Le choix de celles-ci s'effectue, sur la base des suggestions faites par les États membres, conformément aux critères prévus à l'article I-26, paragraphe 4, et paragraphe 6, second alinéa.
Le président, le ministre des affaires étrangères de l'Union et les autres membres de la Commission sont soumis, en tant que collège, à un vote d'approbation du Parlement européen. Sur la base de cette approbation, la Commission est nommée par le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée.
-> le président de la commission est élu par le parlement européen (nos élus)
-> la commission est approuvée par le parlement européen (nos élus)
-> le président de la commission est proposé au parlement par le conseil (nos élus)
-> si aucun candidat n'est élu par le parlement, il n'y a pas de président (et si un président était imposé, il n'aurait pas la légitimité d'agir, et tous ses actes et décisions seraient nuls)
-> si la commission n'est pas approuvée, elle n'a pas de légitimité. Si une commission était imposée, elle n'aurait pas de légitimité, et tous ses actes et décisions seraient nuls
4. le ministre des affaires étangères de l'U.E
- "Le
Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, avec l'accord du président de
la Commission, nomme le ministre des affaires étrangères de l'Union. Le Conseil européen peut mettre fin à son mandat selon la même procédure."
-> désigné par le Conseil (= nos représentants élus) et par le pdt de la Commission (= proposé par nos représentants et élu par le parlement)
5. la cour de justice : membres désignés par les EM (=nos représentants élus)
La Cour de justice de l'Union européenne statue conformément à la partie III?:
a) sur les recours formés par un État membre, une institution ou des personnes physiques ou morales;
b) à titre préjudiciel, à la demande des juridictions nationales, sur l'interprétation du droit de l'Union ou sur la validité d'actes adoptés par les institutions ;
c) dans les autres cas prévus par la Constitution.
-> la cour de justice peut être saisie par tout citoyen pour faire respecter le droit de l'Union et la constitution.
-> ça ne veut pas dire que c'est facile, mais au moins c'est possible
6. la banque centrale européenne (pas de réponse pour l'instant, je creuse)
7. la cour des comptes
-> membres désignés par les EM (= nos représentants élus)
-> quant on voit l'importance de la cour des comptes en france dans la mise au carré des dépenses publiques (et dans la mise au trou de qques politiciens peu délicats), perso je suis content qu'une cour des comptes européenne existe, car le contrôle budgétaire (= l'utilisation des fonds publics conformément aux attributions légales des organes qui utilisent les ofnds) est un verrou essentiel. Et il me semble que le parlement exerce un contrôle budgétaire.
***
Dans tout ce qui précède, je ne pense pas avoir fait d'interprétations. On part du texte, de ce qu'il dit réellement, et ça donne un tableau assez nuancé.
je précise également que ce n'est que le début de l'argumentaire, une sorte de trame à compléter sur chaque point.
Je répète donc, sur ce point (puisque c'est celui dont on parle et que c'est l'une des critiques importantes) je ne vois pas ce qu'il y a d'antidémocratique dans cette *constitution*, je ne vois pas en quoi elle constitue un recul, et je ne vois pas en quoi nos valeurs démocratiques de base (montesquieu etc) seraient baffouées par ce texte ? merci de ne pas répondre sur le 'libéralisme' ou autre, c'est un autre sujet.
Il n'y a que 2 choses qui me gênent dans ce débat et dans cette campagne, et encore une fois je n'ai pas de pb avec le non :
- l'absence de pédagogie sur le contenu exact du texte ; c'est un document juridique technique, hybride (pas tout à fait un traité, pas du tout une constitution), et la moindre des choses, c'est d'apprendre aux citoyens à le lire et à le comprendre. ça ne s'invente pas, ça prend du temps, et c'est incompatible avec les conclusions à l'emporte pièce. Et n'étant pas spécialiste en droit international ni en droit européen, ce n'est certainement pas moi qui vais donner des leçons à qui que ça soit.
- les arguments de mauvaise foi qui font dire à ce texte tout et n'importe quoi, en profitant justement de la difficulté d'accès au texte du TCE.
On reparlera du bouquin de Jacques Généreux, il y a beaucoup beaucoup à en dire.
Pas de pb non plus pour décortiquer le texte de Etienne chouard, il y a beaucoup d'inexactitudes gênantes. Sous prétexte que le Parlement européen n'a pas l'initiative des lois (ce qui est vrai), Etienne chouard déroule une liste importante d'affirmations qui sont parfois contradictoires, et qui tournent autour de l'absence de pouvoirs du parlement.
Birin (et d'autres), peut on reprendre
précisément les pouvoirs du parlement avec les bons textes et les textes complets ? ce qu'ils sont aujourd'hui et ce qu'ils seraient selon le TCE ? Dans le texte de Chouard je n'ai vu nulle part la question de la motion de censure, ni les autres mécanismes de contrôle dont disposerait le parlement (sur l'autre fil 'constitution', je pense que tout ça va être fusionné)
