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[leto_2]

Merci, grâce à ces indications j'ai pu retrouver le jugement :
Tribunal correctionnel de Chambéry, 1er septembre 2006

Les ayant droit avaient attaqué sur la base de 2000 fichiers présent sur l'ordinateur sachant que l'infraction n'était constituée réellement que pour les deux fichier constaté par les agents assermentés.

Le jugement mentionne bien les deux fichiers, mais pas les poursuites sur 2000 fichiers.

Or la condamnation pénale avait été rédigé pour compensé le préjudice de 2000 euro

Non, c'est là qu'est la source de l'erreur.
Les 2000 € de condamnation prononcés contre Olivier D. sont une peine amende, et non des dommages-intérêts réparant le préjudice des ayant-droits.

En ce qui concerne leur préjudice, ceux-ci réclamaient 2 euros par titres, si j'en crois le message que tu cites sur Odebi.
Dans le jugement, la partie civile réclame 7828 € à titre de dommages-intérêts (7828/2 = 3914 titres).

En réponse, le Tribunal refuse de se prononcer en l'état et renvoie leur évaluation à une audience ultérieure, afin que la partie civile communique ses pièces à l'avocat du prévenu, ce qui permettra à ce dernier de vérifier que la preuve du téléchargement des plus de 3000 titres téléchargés est dûment établie.

Attendu qu’il convient de renvoyer l’affaire sur intérêts civils à une audience ultérieure pour permettre à la partie civile de communiquer ses pièces à la partie adverse ;
(...)
. Sursoit à statuer sur la demande de la partie civile pour communication de ses pièces au conseil de Olivier D.,

. Renvoie l’affaire à l’audience du 19 octobre 2006 à 9 heures,

Ce jugement ne condamne donc pas Olivier D. pour le téléchargement de fichiers "quelque soit l'origine réelle de copies présentes sur l'ordinateur", ce qui comme je l'ai écrit l'aurait amené à faire application contraire à la loi, motif de réformation en appel.

[leto_2]

L'arrêt de la Cour d'appel d'Aix-en-Provence est publié sur juriscom.net (disponible en pdf, merci à un grand timide pour l'info ;-).

Et comme c'est fréquemment le cas, on s'aperçoit que le contenu de l'arrêt ne correspond pas exactement la présentation qui en est faite par l'une des parties...

Rappel du communiqué de presse de l'avocat des parties civiles :

INTERNET ET COPIE PRIVEE. FIN DE SAGA JUDICIAIRE

APRES CASSATION, LA COUR D’APPEL D’AIX EN PROVENCE FIXE LE DROIT :

PAS DE COPIE PRIVEE SI LA SOURCE DE LA COPIE N’EST PAS LICITE


Chacun se souvient des discussions ayant suivi une décision du Tribunal de Rodez, confirmée par la Cour d’appel de Montpellier ayant relaxé un internaute en considérant qu’il ne pouvait pas être condamné pour contrefaçon du fait de la reproduction de films, pour partie via les logiciels d’échanges, parce que ces copies étaient destinées à son usage privé.

La Chambre criminelle de la Cour de Cassation avait cassé la décision de Montpellier en lui reprochant de ne pas avoir répondu à l’argument des parties civiles pour qui il ne peut y avoir d’exception de copie privée si la source de la copie n’est pas légale, comme dans le P2P.

Enfin, la Cour d’appel d’Aix en Provence – sur renvoi de cassation - vient de répondre définitivement à cette question dans le sens soutenu par le Syndicat de l’Edition
Vidéo Numérique, la Fédération Nationale des Distributeurs de Films, et les sociétés de productions et d’édition en vidéo qui étaient parties civiles.

En réalité, la lecture de l'arrêt montre que la Cour d'appel ne se prononce pas sur ce point, malgré la perche tendue par la Cour de cassation.

Plutôt que de déclarer la copie illicite à raison de sa source illicite (raisonnement en amont),
la Cour d'appel se fonde sur l'usage qui est fait de la copie, estimant qu'elle est sortie du cercle privé (raisonnement en aval) :

Que le prévenu ne saurait s’exonérer de sa responsabilité pénale en se prévalant des exceptions (…) prévues par l’article L. 122-5 1° et 2° du code de la propriété intellectuelle ; que ces exceptions ne peuvent recevoir application pour le prêt de CD-Roms à des amis comme en l’espèce ; que par un tel usage des copies, qui implique qu’il n’a aucun contrôle sur l’utilisation et la diffusion qui en seront faites par ses amis, D. Aurélien s’est situé manifestement en dehors du cercle de famille et de l’usage privé du copiste prévu par la loi ; qu’ il en va de même pour l'oeuvre copiée, puis mise à disposition d’un large public par le biais d’un logiciel de type “peer to peer”

Qu'en penser ?

1- L'arrêt est discutable en ce qu'il considère que le prêt à des amis ne rentre pas dans l'usage privé, puisque la Cour d'appel de Paris dans un arrêt rendu le 4 avril 2007 a pu juger que l'usage privé de la copie "ne saurait être réduit à une usage strictement solitaire de sorte qu'il doit bénéficier au cercle de proches, entendu comme un cercle restreint de personnes qui ont entre elles des liens de famille ou d'amitié".
En revanche, il est en effet difficile de soutenir que la mise à disposition des oeuvres sur réseau P2P reste dans l'usage privé.

2- Contrairement à ce qu'affirmait le communiqué de presse, la question de la licéité de la source de la copie reste entière, elle n'est pas tranchée par cet arrêt.

3- La Cour d'appel savait pertinemment qu'elle était saisie après cassation parce que la précédente Cour d'appel n'avait pas répondu aux conclusions des parties civiles posant la question de la licéité de la copie si sa source est illicite. Son silence sur ce point est donc délibéré. Manifestement, elle a préféré fonder sa décision sur des points de droits déjà acquis (la mise à disposition sur réseau P2P n'est pas un usage privé), plutôt que se prononcer sur une question aussi discutée. La question de la source illicite est donc volontairement laissée ouverte dans cet arrêt.

4- Pour autant, d'autres décisions se sont prononcées entre temps sur la question :

qu'au surplus l’exception de copie privée ne saurait avoir pour effet de rendre licite la reproduction d’une œuvre illicitement obtenue

Sur la constitution du délit.

Il est établi par le dossier et les débats que les œuvres reproduites et diffusées par M. O., qui ne conteste pas la matérialité des faits, l’ont été à partir de sources non autorisées par leurs auteurs respectifs et sans qu’aucun droit ne soit versé à ces derniers. Dès lors, l’exception de copie privée tiré de l’article L. 122-5 (2°) ne peut être valablement invoquée par le prévenu.

C'est pourquoi en l'état actuel du droit, il est douteux qu'une copie réalisée à partir d'une source illicite soit jugée légale.

[birin]

J'ai une désagréable sensation, je me demande si ce fil de discussion est représentatif, ou même symptomatique, ou si c'est juste moi qui me fais des idées.

Le sujet discuté sur ce fil n'a, depuis long temps (depuis la première réponse en fait), plus grand chose à voir avec le sujet d'origine.
Cela n'a rien d'inhabituel bien sur, mais la dérive de ce fil me semble dramatiquement représentative.

Je vais essayer de décrire mon impression.


Nabst, un jeune disant avoir 15 ans (qui, à l'évidence, s'est complètement trompé de forum) vient nous demander de l'aide pour rédiger un article critique sur la loi DADVSI. Probablement pour le poster sur son site ou son blog, probablement destiné a des jeunes comme lui.

Son article me semble assez équilibré, poli et digne d'intérêt.
Il l'introduit par la citation d'un artiste qui accuse la loi DADVSI d'être une catastrophe un « crachat à la figure de tous ceux qui ne demandent qu’à faire vivre les artistes en payant leur dû ».

Nabst développe alors ce thème avec ses mots et sa sensibilité à lui, en énonçant des choses tout à fait justes comme le fait que cette loi touche des millions d'internautes, qu'elle sera difficilement applicable et probablement de manière injuste et brutale, en faisant des exemples.
Que la loi sera nuisible pour tous : les internautes, privés d'une source légale de culture, et les artistes, privés des redevances des téléchargements qui resteront [deviendront en fait] illégaux.
Que d'autres solutions étaient parfaitement envisageables pour concilier l'accès illimité aux oeuvres (à la culture donc) pour les internautes, et une juste rémunération des artistes pour ce canal de diffusion de leurs oeuvres.
Il dénonce (avec une modération excessive à mon avis) la procédure d'urgence appliquée à cette loi et les position extrémistes des hommes politiques (avec l'exemple de celui qui depuis est devenu notre tout beau nouveau président) comme étant les causes de ce choix désastreux.
Il termine par un remerciement sarcastique à Renaud Donnedieu de Vabres « au nom des internautes lésés, des artistes oubliés et des éditeurs de logiciels ».


Quelqu'un trouve ce texte absurde, ou insignifiant, au point de l'oublier depuis ... la première réponse qui lui est faite, puis tout au long de ce fil ?

Je résume, sans vraiment caricature à mon avis :

nabst – s'il vous plaît, voici mon article, pourriez-vous m'aider
forum - les artistes ne sont pas nordiques, ils sont connus, tu peux payer moins cher les CD chez Leclerc, tu n'as jamais eu le droit de télécharger !
forum - il faudrait corriger l'orthographe [ce qui est vrai, et même la grammaire, mais le simple constat risque de ne pas beaucoup aider nabst].
nabst - discussion polie sur la localisation géographique et la notoriété des groupes, introduction timide de la question de la copie privée, discussion sur l'accès à la musique en fonction des moyens financiers, en particulier pour les jeunes.
forum - La copie privée c'est exclusivement la copie à titre personnel de l'original obligatoirement possédé par le copiste, « Sans original, c'est du piratage pur et simple. » [là, perso, je suis scandalisé par le manque de modération du propos, l'énormité assenée comme une vérité, les mots empruntés au lobby des majors, ...]. Puis, si tu souhaites rémunérer les artistes tu n'as qu'à acheter de la musique en solde sur internet.
nabst – Désolé, je boycotte l'achat de musique sur internet puisque je refuse cette option [celle qu'impose DADVSI] et que je souhaite d'autres solutions.
Mais j'accepterais volontiers une solution du type abonnement à 40€ par mois [!!! le fou, certains finançaient gaillardement les artistes avec une licence globale à 10 ou 15€ par mois, ici même, sur ce forum, ou ailleurs].
forum – Boycott ?! Truc à la mode, irréfléchi ... sauf pour la musique DRMisée [j'adore les gens qui savent ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas].
Tu ne veux pas payer 3,50€, tu veux du P2P illégal, tu ne veux pas rémunérer les artistes ! [même pas de 40€ par mois ?!].
Moi je n'en veux pas [de la solution de licence globale à 40€/mois], les majors faut pas acheter, les « petits éditeurs/producteurs indépendants » faut leur acheter, c'est la [seule, forcément] voie pour avoir de la diversité et une offre alternative [alternative aux majors je suppose, apparemment la seule alternative envisageable].
« Là j'ai plus l'impression que tu te sers d'une loi, que tu ne sembles pas connaître en plus, comme excuse pour justifier ton piratage, alors qu'il y a d'autres méthodes, légales, aidant les artistes et préservant ainsi la diversité, sans entrer dans le jeu des Majors DRMisées. » [je reprends le paragraphe complet car il exprime parfaitement (à mon avis) la considération portée à nabst, à son attitude, à ses choix ... et bien plus encore].
nabst – [gardant un calme admirable à mon avis] je refuse le fait accompli de l'industrie du divertissement (avec DADVSI), le P2P me semble représenter la meilleure voie de résistance pour préserver la possibilité de choix d'autres solutions. Sans cette résistance le choix DADVSI sera définitif.
forum – c'est contre-productif, le piratage est utilisé comme excuse pour pondre des lois répressives et imposer des taxes, et ça pénalise les utilisateurs légaux [ce sont donc les pirates (qui proposent tout de même de payer un abonnement de 40€/mois) qui pénalisent les utilisateurs légaux. C'est un point de vue. C'est le discours que tiennent tous les systèmes répressifs, mais c'est un point de vue]. Nous sommes à un tournant, certains reviennent sur les DRM [ils retirent l'affreux épouvantail et gardent le reste de DADVSI], il faut les soutenir [en achetant en ligne je suppose, et ainsi avaliser le processus DADVSI].
nabst – critique (toujours très polie) des taxes sur les supports exigées au nom d'une copie devenue interdite.
Prévoit un avenir uniquement mercantile de la musique quels que soient les efforts et concessions [ce avec quoi je suis assez d'accord, le prétendu "piratage" n'étant qu'une excuse, le choix étant fait pour des raisons financières et monopolistiques].
C'est dommage de passer à côté d'alternatives séduisantes [de choix de société ? Où la culture ne serait pas une simple marchandise, avec l'état binaire de "légalement" achetée ou "illégalement piratée" ?].
Puis, les sites commerciaux ne me plaisent pas, il faut chercher une heure pour un album...
forum – [en parallèle] rappel du terme licence globale et du fait que ce fut proposé.
Explication de la taxe, sur les supports, pour copie privée.
Discussion sur les artistes non diffusés en France.
forum – [en parallèle] point de vue moral (l'esprit), l'acquisition gratuite n'est pas juste [joli résumé pour la vaste question de la gratuité dans nos sociétés, intéressant point de vue, fort équilibré ... surtout sur un site comme Framasoft].
Mais l'aumône, elle, serait juste ! [vaste débat, vaillamment résumé : gratuité et libre accès au bien commun, avec financement mutualisé, contre commerce et ... aumône privée. J'adore !].
forum – [retour sur la discussion principale] «
"Chercher" 1 heure sans bouger de ta chaise afin d'assouvir ta soif de "groupes introuvables", c'est compliqué ??
Mazette... On ne doit pas vivre dans le même monde... »
« Quoi! Tu ne vis pas dans le monde où l'on *doit* tout obtenir immédiatement et gratuitement, mais tu es un marginal »
« C'est pour ça que je reste là-haut dans la montagne .»

Je précise que ce dernier échange se fait entre modérateurs du site et, comme je l'ai déjà dit dans ce fil de discussion, il illustre assez bien, à mes yeux, le respect que ces deux modérateurs ont affiché pour la démarche, les choix, les convictions, ... de nabst.

C'est à ce stade là que je me suis permis (de manière beaucoup moins polie et respectueuse des conventions (envers les modérateurs) que nabst, j'en conviens) de mettre mes deux pieds dans le fil de discussion, et d'expliquer clairement que les modérés, dans ce débat, n'étaient pas ceux qui auraient du l'être ; de pointer (lourdement) du doigt les contre-vérités émises par des modérateurs, ainsi que leurs a priori allant, à mon avis, jusqu'à l'aveuglement et le soutien de fait à la logique "guerrière" des majors et aux principes sou-tendant DADVSI.

L'existence même de l'exception pour copie privée ayant été niée (celle décrite par yostral était presque la simple copie de sauvegarde, et DADVSI la détruit tout de même, par l'interdiction de contourner les DRM), je me suis efforcé d'en affirmer la logique et la légitimité. Ce qui a donne lieu à un débat assez virulent, et la première contribution au fil de discussion d'un autre modérateur, une contribution juridique, non pas pour préciser que l'exception de copie privée n'implique pas que le copiste possède l'original (comme on aurait pu s'y attendre), mais pour introduire dans le débat la notion juridique de liceité (licité ? c'est drôle, MySpell n'aime pas ce mot) de la source.

Ensuite la discussion (beaucoup plus convenue et polissée) n'a plus porté que sur des points de droit, des décisions de justice expliquant au final que : la copie privée ? Oui, d'accord, mais ... bon, en fait, non.


Au fait, quand est-ce que l'on a perdu nabst (j'aurais envie de dire le jeune) dans la discussion ?


« ... l'auteur ne peut interdire ... »
Mais si mon bon monsieur, je vous assure qu'il le peut, il suffit de savoir lire le droit.
Tenez, ici, là et encore là.

C'est étrange, il y a pourtant écrit « Libertés numériques » en titre de ce salon.
Le droit de copie privée ne serait plus une liberté numérique ?
Oui, mais ... non en fait, ce n'est pas si simple.
La copie, si elle est numérique, c'est trop facile, ce n'est plus "juste".
Puis, si elle passe par internet, ce n'est plus privé voyez vous.
Et ainsi, la source n'étant pas licite, la copie ne saurait l'être à son tour.
Ni l'acte de copie privée, rendre la source licite.
Je vous assure mon bon monsieur, la copie privée, numérique, d'autant plus par internet, n'est plus une liberté ou un droit, mais du vol.
Si si, du vol vous dis-je.
Et même de la piraterie.

Cela autoriserait tout un chacun à se procurer une oeuvre sans rémunérer l'auteur.

Mais, « Quand l'oeuvre a été diffusée, l'auteur ne peut interdire ... la copie pour un usage privé du copiste », cela n'autorise-t-il pas déjà « tout un chacun à se procurer une oeuvre sans rémunérer l'auteur » ?
Oui, mais non, ... « a t'écouter ça veut dire que lorsqu'un artiste sort un album, il n'a besoin d'en faire qu'un seul CD et que tout le monde peut légalement copier ce CD pour posséder l'oeuvre, tant que le copiste garde sa copie pour lui. »

Ben, oui en fait, c'est ça (c'était ça) l'exception au droit d'auteur pour copie privée.

Mais alors, pourquoi le législateur a-t-il écrit, il y a déjà pas mal d'années, « Quand l'oeuvre a été diffusée, l'auteur ne peut interdire ... la copie pour un usage privé du copiste ».
(...)
(...)
(...)

J'aurais au moins aimé un (???).

Mais alors, comment se fait-il que depuis tant d'années qu'une telle absurdité existe (l'exception pour copie privée) le chiffre d'affaires de la culture et du divertissement ne se soit pas effondré, qu'il poursuive même une croissance insolente ?


Mais qu'importe, sur ce forum on sait débusquer les d'jeuns qui veulent tout, tout de suite et sans rien payer.
Puis, on sait LIRE le doit ici monsieur, et le droit dit que l'auteur ... peut interdire. Qu'en fait, il n'a que l'embarras du choix (tout comme la cour d'appel).

Tout comme le sujet initial de ce fil, l'exception pour copie privée (et le droit à la culture pour tous, sans barrière de moyens financiers) est parti dans les toilettes du droit.
Avec un peu de chances, les DRM partiront dans les toilettes de la libre concurrence et de la lutte héroïque des consommateurs contre les entraves à leur légitime jouissance des produits qu'ils auront honnêtement acheté.

Il ne reste plus qu'à tirer la chasse ... sans oublier de payer la taxe pour pipi privé.

DADVSI, elle, reste. Avec sa logique extrémiste de marchandisation de la culture, de diabolisation des sciences et des techniques, de persécution de toute pratique déviante (non marchande, ou simplement de non soumission), ...


Je me demande tout de même où le jeune est parti.

Je me demande aussi quand est-ce que nous sommes devenus vieux, et conformistes, sur ce forum.

[yostral]

De ta diatribe je retiens 2 choses "intéressantes" :

1) -

Le sujet discuté sur ce fil n'a, depuis long temps (depuis la première réponse en fait), plus grand chose à voir avec le sujet d'origine.

Tout à fait.

2) -

Ben, oui en fait, c'est ça (c'était ça) l'exception au droit d'auteur pour copie privée.

Tout à fait, c'était ça.
Les choses évoluent. Pas forcement en bien, mais elles évoluent.



Quant aux vérités sèchement assénées, pardon de ne pas faire rêver les gens...

Et quant à tous le reste, je pense que chacun peux se faire son interprétation sans "aide" extérieure.

[birin]

Diatribe ?
Oui, sans doute, c'était bien une "critique amère" (bien que je ne vois pas la violence de mon discours).

Et inutile apparemment, puisque tu restes sur tes "vérités" (fausses, malheureusement) sèchement assenées.

Par surcroît, tu affirmes clairement ton acceptation du fait accompli (« Les choses évoluent. Pas forcement en bien, mais elles évoluent ») : la disparition de l'exception pour copie privée.
Tu en as pris acte, d'autant plus facilement qu'elle correspond à tes propres convictions (du moins telles que tu les as exposées et défendues avec constance dans ce fil).
Et, par ton dernier post, tu sembles me demander d'en prendre acte à mon tour.

C'est tout simplement hors de question.

J'ai déjà dit pourquoi, à mon avis, l'exception pour copie privée est le fondement même de la légitimité du droit d'auteur.
L'exception pour copie privée affirme clairement (crée, en fait) le caractère de "bien commun" de la culture (y compris l'art, et même le divertissement), et rend ainsi légitime sa protection par la société, y compris le "monopole" accordé à l'auteur.
Sans ce droit absolu à la copie privée, ce droit absolu à la culture "pour tous", la culture n'est plus qu'une simple marchandise, un peu comme les tomates vendues / volées sur les étals des marchés.
À ceci près qu'aucune loi n'interdit la copie privée de tomates.
Aucune loi n'interdit de copier dans son potager les tomates du paysan d'à côté.
Ni de fabriquer chez soi, pour son propre usage, une quelconque machine pourtant brevetée.


J'ai la désagréable impression d'être de plus en plus souvent en désaccord avec la position dominante (majoritaire ? Je ne sais comment dire) du forum, de me "battre" de plus en plus souvent avec des modérateurs, sur des sujets qui me semblent essentiels. Et j'ai aussi l'impression d'une évolution dans ce sens.

Par exemple, je comprends la position de nabst, alors que ce fil l'a complètement rejetée.
Il me semble pourtant, que sa position était défendue sur ce forum, il n'y a pas si longtemps.
J'ai l'impression d'une "dérive", de chemins qui se séparent, et ça déplaît fortement.

Par l'exemple de ce fil qui me semble représentatif, c'est cette impression que je voulais exposer.
En pure perte apparemment.

[pyg]

de me "battre" de plus en plus souvent avec des modérateurs

Hello, sans juger sur le fond (vraiment pas le temps en ce moment :-( ) : ça fait plusieurs fois que tu parles des "modérateurs" comme étant une sorte de "caste" à part.
Les modérateurs sont, comme toi et moi, de simples individus avec leurs points de vue. La principale différence, c'est qu'ils ont des droits pour modérer les messages (suppression des spams, déplacements de messages, etc). C'est vrai qu'ils sont globalement plus actifs que la majorité des forumeurs et ont un rôle d'animation, mais personne ne prétend qu'ils ont "la" bonne parole ou détiennent la vérité.
Nous faisons de notre mieux pour "bien nous tenir" et éviter tout abus de pouvoir, mais nous sommes avant tout là par plaisir et passion, et par conséquent nous n'avons pas de "devoir d'objectivité" et pouvons être partial.

Bref, ce n'est pas parce qu'on est modérateur d'un forum qu'on parle pour la majorité de celui-ci, et Yostral ou Leto_2 n'ont jamais prétendu cela.

J'ai l'impression d'une "dérive", de chemins qui se séparent, et ça déplaît fortement.

Chacun peut avoir ses opinions. Et qui plus est, ces dernières peuvent évoluer dans le temps.

En pure perte apparemment.

Ne dramatisons pas : quand j'expose un point de vue, ce n'est pas parce qu'on me dit "je ne suis pas d'accord avec toi" que je vais prendre la porte. C'est à ça que sert le débat, non ? Et si chacun campe sur ces positions en restant courtois, alors il n'y a pas de probleme : laissons les arguments s'affuter et donnons du temps au temps. (quand je vois le fil Mac vs PC, on a 200 pages de troll poli, avec de la mauvaise foi et du parti pris, mais de la passion et, si si, de l'écoute...)

Désolé de cet apparté, mais comme ça fait plusieurs fois que tu stigmatisais les "modérateurs", il me paraissait utile de rappeler que sur un forum, les avis de chacun sont respectables et propres à leur auteur.

[birin]

Non Pyg, je ne pense pas parler des modérateurs comme d'une "caste" à part, et nous ne donnons apparemment pas la même signification au mot "stigmatiser".
Tu laisses entendre que j'ai à plusieurs reprises stigmatisé les modérateurs (tu le dis clairement en fait), alors que je n'ai pas l'impression d'une telle répétition (je me souviens bien d'une courte prise de bec avec Leto_2, qui m'avait beaucoup surpris, et où il m'avait confirmé qu'il n'exprimait que son seul avis).
Mais nous sommes tous bien conscients que les modérateurs sont des personnages à part sur un forum, tout le monde (ou presque) a une retenue particulière vis à vis des modérateurs, de par leur situation bien sur, mais aussi (et surtout) de par leur propre courtoisie et modération de leur discours.
Que l'on le veuille ou non, les modérateurs participent énormément de l'ambiance d'un forum, et même de ce que l'on pourrait appeler sa "ligne de pensée".
Votre influence vous vient de l'autorité de votre qualité de modérateurs bien sur, mais aussi du fait que vous êtes les membres les plus actifs. Peut être aussi du fait que vous formez un groupe uni d'une certaine manière (le fait que Leto_2 n'ait pas repris Yostral sur l'erreur manifeste de la possession de l'original n'est peut-être qu'un hasard, mais je pense que c'est plus une sorte d'indulgence due à cette proximité, puisqu'il m'a repris un peu plus loin sur des notion similaires).
Bref, pour une multitude de (bonnes) raisons, les modérateurs sont les membres les plus influents d'un forum, les animateurs.

C'est pour cela que, sur ce fil, j'ai été choqué de l'accueil fait par des modérateurs à la démarche de Nabst. J'ai expliqué en quoi ils m'avaient paru méprisants, et j'ai précisé, parce que je le crois significatif, que ça me semblait particulièrement grave de la part de modérateurs.

Sur le sujet même de ce fil, je trouve choquant de me "battre" (sur les idées, bien sur) contre des modérateurs, sur le forum « Libertés numériques), pour défendre l'exception pour copie privée, et le libre accès à la culture (pouvoir se procurer les CD moins cher chez LeClerc me semble une vision bien limitée du libre accès à la culture, avec les lentilles roses du libre marché, dans le plus pur style DADVSI justement).

Je trouve significatif d'être choqué par des modérateurs, d'avoir l'impression qu'ils vont à l'encontre du sens même du forum, qu'ils ont fait fuir quelqu'un (et ses convictions) qui, à mon avis, y avait sa place.
Est-ce cela que tu nommes « stigmatiser les modérateurs » ?
Ce n'était pas mon intention et ce n'est pas mon impression.

La motivation de ma première intervention sur ce fil était de défendre une idée (plusieurs en fait) à laquelle je crois, et que plusieurs participants taillaient en pièces.

Ma deuxième intervention cherchait seulement à décrire mon impression et mon malaise vis à vis du forum.
Décrire et faire comprendre, pas stigmatiser.
Et j'ai bien eu l'impression que c'était en pure perte, mais là aussi, c'est mon impression.

[yostral]

Je crois décidément qu'on n'arrivera pas à se comprendre ici.
Je ne vois absolument pas où j'ai pu être méprisant envers nabst. Si tu fais référence à mon étonnement qu'il ne veuille pas passer 1 heure à trouver "ses perles rares", je trouve simplement ça représentatif d'un état d'esprit actuel, tout comme tu trouves ce fil représentatif d'une certaine dérive. Je n'exprime que mon opinion, rien à voir avec une quelconque modération.

Quand je dis que les choses évoluent, je parle de l'interprétation des textes de loi, notamment de celui qui nous intéresse ici, l'exception pour copie privée. Je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur le fait que cette "exception" à tendance à ne plus être respectée, à être contournée, et ce malgré un texte qui semble pourtant "clair". J'en suis certainement aussi désolé que toi. Je n'affirme aucunement mon acceptation de ce fait accompli. Je ne suis qu'un simple observateur et j'expose ce que j'observe. Point.

Très certainement tu es un militant actif beaucoup plus virulent que moi, chacun son niveau d'implication et ses méthodes. Et je respecte entièrement les tiennes (qui sont dans ce domaine certainement beaucoup plus efficaces que les miennes). Mais quand un "jeune" vient dire qu'il préfère télécharger sur les réseaux P2P car au moins il trouve tout ce qu'il veut rapidement et que comme ça il boycotte les majors, que veux-tu lui répondre ? "Vas-y tu a le droit ! Personne ne te dira rien !" Ben non, ce n'est pas vrai, il pourrait avoir des problèmes (ce en serait pas le premier). Je préfère autant me faire l'avocat du diable que lui faire miroiter un monde utopique où cette "exception" serait interprétée comme toi, moi, nous l'interprétons. Nous ne sommes malheureusement pas les décideurs de ce genre de chose.

Il dit que ce qu'il écoute est quasi introuvable et très cher en import obligatoire. Je me contente simplement de lui prouver que ce n'est pas vrai. Et d'un autre côté il dit qu'il souhaite rémunérer les artistes. Je lui expose quelques moyens simples de le faire, mais non, il boycotte. D'où mon interrogation sur ses motivations de ce boycotte et s'il n'utiliserait pas plutôt ça comme excuse...
Après, qu'il souhaite une "licence globale", c'est très bien. Beaucoup la souhaite. Mais elle a pour le moment été rejetée.

Nos discours ne sont pas sur le même plan je pense. Toi tu parles de ce qui devrait être : copie privée, blablabla... Et moi je parle plus de ce qui est (actuellement en tout cas) : droit d'auteur, blablabla...
Maintenant je me trompe peut-être complètement... mais les procès actuels et leurs résultats m'incitent à penser que non. Et ça n'a malheureusement pas l'air d'aller en s'améliorant. Donc non je ne vais pas encourager quelqu'un à tout télécharger comme il veut sous prétexte que ça "devrait" être comme ça.

[pyg]

bon, quand à moi, j'y ai peu être été un peu fort avec "stigmatiser", mais j'essaie de suivre un maximum de messages sur ce forum (et il y en a !) et la tonalité de celui où je lisais :

Je précise que ce dernier échange se fait entre modérateurs du site et, comme je l'ai déjà dit dans ce fil de discussion, il illustre assez bien, à mes yeux, le respect que ces deux modérateurs ont affiché pour la démarche, les choix, les convictions, ... de nabst.

puis

Je précise que ce dernier échange se fait entre modérateurs du site et, comme je l'ai déjà dit dans ce fil de discussion, il illustre assez bien, à mes yeux, le respect que ces deux modérateurs ont affiché pour la démarche, les choix, les convictions, ... de nabst.

et enfin

Je me demande aussi quand est-ce que nous sommes devenus vieux, et conformistes, sur ce forum.

a alerté mon piti cerveau qui s'est dit : "tiens, birin pense que parce que Yostral ou leto_2 disent qqchose :
1. ils ont raison
2. c'est représentatif de ce que pensent les autres
3. on n'a pas le droit de ne pas être d'accord"

Je n'ai rien dit la première fois, mais quand j'ai ensuite lu :

J'ai la désagréable impression d'être de plus en plus souvent en désaccord avec la position dominante (majoritaire ? Je ne sais comment dire) du forum, de me "battre" de plus en plus souvent avec des modérateurs, sur des sujets qui me semblent essentiels.

je me suis dit que ça méritait sans doute une petite mise au point.

Evidemment, je suis d'accord avec toi, la parole d'un modérateur a plus de "poids", pour les raisons que tu évoquais. Mais sur un sujet comme celui-ci, nous sommes ici dans le débat d'idées et les échanges de points de vues. Chacun vient avec ces arguments, basés sur le droit, la sensibilité ou l'expérience, et les modérateurs ont *aussi* le droit d'en avoir.
Je voulais juste éviter qu'une lecture rapide (ce que j'ai fait, et je ne dois pas être le seul) puisse laisser sous-entendre que les modérateurs sont des despotes ou des gardiens du bien-penser (ce n'est pas ce que tu as dit, mais je te donne le ressenti de ma lecture).

Là dessus, je retourne hiberner et vous laisse poursuivre votre discussion (et, encore une fois, un débat d'idée ne doit pas nécessairement s'achever par le retournement ou la mise à mort du gars d'en face)

[birin]

Je crois comprendre ta réaction Pyg, mais ce n'est pas celle que j'espérais déclencher.

Quant au conseil sur lequel tu finis, je ne sais pas si je dois le prendre sur un plan général, sur ma manière de débattre sur ce forum (ce qui me me semble possible et justifié), ou si tu parles seulement de ce fil de discussion.
Dans le deuxième cas, c'est Yostral qui a raison : nous ne discutons pas sur le même plan.

Sur ce fil de discussion, depuis le post où je cherche à décrire mon malaise, il ne peut y avoir ni gagnant ni perdant (à par le forum lui même peut-être), ni retournement du gars d'en face, puisqu'il n'y a pas de gars d'en face.

Je ne cherche pas à avoir raison ni à démontrer que quelqu'un à tort, je cherche juste à faire comprendre mon malaise vis à vis de la réaction du forum, en tant que macro-entité.

Il y a à peine quelques mois, un an tout au plus, on débattait à tout rompre sur ce forum, sur les mêmes sujets que ceux abordés par Nabst : le libre accès à la culture, le téléchargement, la copie privée, la rémunération des auteurs, le caractère inacceptable de DADVSI et des choix effectués, le caractère tout aussi inacceptable de la manière dont cette loi a été adoptée (imposée), la volonté de "résister" (boycott, utilisation de P2P crypté ou de proxis anonymes, ...), même après l'adoption de la loi, ...

Les avis et positions étaient divers (sauf en ce qui concerne le caractère inacceptable de DADVSI, uniquement contesté par des lobbyistes professionnels), mais les positions de Nabst étaient partagées, à peu de choses près, par un grand nombre d'intervenants.

Il y a à peine quelques mois, Nabst aurait trouvé sur ce forum tout plein d'intervenants pour l'aider dans sa démarche, lui proposer des variantes à ses choix, lui préciser ses erreurs ou les insuffisances des ses critiques, lui signaler les risques juridiques à éviter, ... et aussi, bien sur, des intervenants pour réfuter ses choix ou pointer du doigt ses raccourcis.

Au lieu de cela, il s'est vu confronté à une opposition presque totale à sa démarche, et aucun soutient.
Au bout d'une page de débats il a rendu les armes, après s'être vu qualifier de de vilain pirate (grosso-modo).

J'ai déjà dit que j'avais été surpris (j'ai même dit choqué) par un tél accueil, et certains des propos tenus, sur le forum « Libertés numériques », mais ce n'est pas le plus grave à mon avis.

Il est normal que Nabst ait rencontré des avis contraires, et même totalement opposés (j'ai été surpris que ça vienne de modérateurs, mais ce n'est pas le plus important, je comprends bien qu'ils ont leur avis comme tout un chacun), mais il me semble totalement anormal, sur le forum « Libertés numériques », qu'il ne se soit trouvé personne pour le soutenir, pour soutenir ses idées et sa démarche je veux dire.

Il aurait probablement suffi que quelqu'un (Leto_2 par exemple, qui suivait le fil, connaît le droit et ne manque pas de tact) vienne simplement corriger courtoisement l'erreur de Yostral sur l'obligation de posséder l'original pour effectuer une copie privée ; pour calmer le jeu et que Nabst n'ait pas l'impression de s'être trompé de forum, comme ça a probablement été le cas, et ne lâche l'affaire pour aller chercher des cieux plus cléments dans d'autres forums.

Je trouve frappante la différence entre ce qui s'est passé sur ce fil, l'accueil fait à la démarche de Nabst, et surtout le manque total de soutien (quand je suis intervenu Nabst était déjà parti) ; et ce qui se serait passé il y a à peine quelques mois, où le débat aurait été plus équilibré, et même probablement en faveur de Nabst (pour le nombre d'avis dans son sens du moins).

Je me demande ce qui a changé entre deux.
C'est ce changement qui cause mon malaise, et c'est pour cela que j'ai parlé de dérive.
DADVSI serait-elle devenue acceptable pour la majorité des membres de ce forum ?
La résistance à une loi injuste serait-elle considérée illégitime ou dérisoire par les membres du forum ?
Les idées rabachées par les lobbyistes auraient-elles fini par imprégner nos consciences ?
...

Pour ce qui est de ma propre vision des choses (du monde, toussa), je trouve frappante l'opposition qu'il y a entre le sujet de ce fil et le débat tél qu'il s'est poursuivi après le départ de Nabst.
Non que le débat juridique soit inintéressant, bien sur, mais je trouve frappant qu'un fil dont le sujet était la résistance à une loi injuste et inacceptable, ait totalement zapé ce sujet, et se termine, après abandon de l'initiateur, par une discussion sur l'état actuel du droit, ce que j'ai appelé "lire le droit".

Et c'est en cela que je trouvais ce fil assez représentatif, car j'ai de plus en plus l'impression (ce n'est que mon impression) que ce forum se contente de "lire le droit" comme je disais.
On commente bien les textes, les décisions de justice et les coups tordus des politiques et de l'industrie ; on les critique même, on pointe du doigt leur caractère malsain ; mais la résistance n'est plus de mise.
Quand une loi est passée, même une infection comme DADVSI, elle n'est plus combattue.

Sans même rappeler des exemples historiques qui nous mèneraient tout droit au point godwin, il me semble évident qu'un grand nombre de lois adoptées ces temps ci (j'aurais tendance à dire la majorité, mais ça c'est ma sensibilité) devront être combattues et abolies un jour.

Pour illustrer, je me demande si sur ce forum, et ailleurs, une fois que le brevet logiciel aura été adopté (car il finira bien par entrer par une porte de service, ou plus probablement par la grande porte, tenu par la main par notre grand timonier), nous cesserons de le combattre et nous contenterons de lire le droit et le fait accompli.

Yostral, j'ai déjà cité un court dialogue qui me plaît beaucoup dans le film Contact :
« Le monde est ce qu'il est » [crade, forcément !]
« J'ai toujours pensé que le monde est ce que nous en faisons ».
Je préfère de loin le deuxième avis, surtout en voyant le monde que nous sommes en train de faire en ce moment, et je suis heureux de constater que des jeunes de 15 ans ne se contentent pas du monde tél que nous leur laissons, et appellent à la résistance contre les lois injustes, même après leur adoption.

C'est ça qui m'a fait penser que sur ce forum on avait chassé le jeune, et qu'on était devenus vieux.