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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Mer 10 Mai, 2006 16:24

Zempa, dsl j'ai fait un petit edit ;-)

Ceci dit mon discours ne va pas complèteemnt à l'encontre du tient. J'ai conscience que les enjeux en sont pas les mêmes, simplement il y a des moment ou il faut figer le système et se dire, ok là on avance d'un aps. Tant pis si ça n'est pas parfais, mais on a avancé. C'est la base de la résolution des problèmes en méthode Qualité : amélioration continue. Aucun changement massif ne marche sauf miracle ou révolution, donc il faut y aller petit à petit, mais il faut y aller.
Dernière édition par isatis39871 le Mer 10 Mai, 2006 16:26, édité 1 fois au total.
isatis39871

Messages : 467

Mer 10 Mai, 2006 16:26

isatis39871 a écrit:On doit pouvoir virer quelqu'un qui n'est pas efficace, c'est NORMAL.


On peut virer quelqu'un qui est incompétent : ça s'appelle un licenciement pour motif personnel et c'est parfaitement légal et prévu dans le code du travail. Et en général, il faut moins de deux ans pour s'apercevoir que quelqu'un est incompétent. C'est à ça que sert la période d'essai, dont la période est modulable en fonction du poste occupé (elle peut être plus longue si les responsabilités sont plus importantes). 2 ans, c'est un peu long...
Quant aux entreprises de moins de 10 salariés, depuis le mois d'août, elles ont le CNE.

De profundis CPE... :wink:
korova08

Messages : 1114
Géo : Ardennes (08)

Mer 10 Mai, 2006 16:46

Non, on ne peux pas virer quelqu'un pour incompétence si facilement que cela ! Va prouver que quelqu'un est incompétant en France, à moins de faire une faute grave, c'est impossible. Surtout pour un travail administratif. Et dans tous les cas la démarche est souvent arrêtée aux prud'hommes car justement c'est extrêment dur à prouver, l'incompétence.

C'est comme la boisson vois-tu. Il est interdit de venir sur le lieu de travail saoul mais il est légalement interdit à l'employeur de faire faire des alcotests à ses employés ! Quand un homme conduit un chariot élévateur pour coulever 300 kilos de briques, ça la fout mal, mais tu ne pourras faire le test que si il y a un accident, quand il est trop tard. Le médecin du travail lui même ne peux pas faire grand chose.

Tout est ainsi fait en France, à force de vouloir protéger les gens on a renforcé des points déjà solides et laissé d'énormes trous (comme la formation, la sécurité des travailleurs... très peu évolués malgré les lois explicites).

Et il n'y a pas que l'incompétence, il y a la volonté. 80 % des gens s'emmerdent au boulot (ce que je comprends, quand tu fait 35 heures sur une presse verticale, y a de quoi se flinguer). Au début ça ne se voit pas, mais au bout d'un an la personne qui est pas fait pour ce boulot va vraiment baisser de régime. Et là on fait quoi ? On le garde pour des raisons humanitaires alors qu'elle n'est plus efficace pour le boulot ? Alors qu'il y a peut être quelqu'un derrière qui a besoin de l'emploi et qui est prêt à le faire. Oui, il y a des gens qui veulent travailler. Oui il y a des boulots de merde, il faut les faire, et on a en tous ou allons tous en faire. Tous n'est pas automatisé, tout n'est pas marrant, et il faut vivre. Et l'entreprise elle a besoin de personnes efficaces pour exister. Sinon elle ferme. Je ne prétend pas qu'il faille bosser comme un malade, avec un rythme digne d'une usine polonaise, ni que la travail c'est la santé, mais c'est une necessité d'être productif.

Franchemenent quand je vois une fille qui passe sa journée à se tuer sur une chaine de montage et une secrétaire qui profite de la nature de son poste pour ne rien faire (je n'invente rien, je connais les deux cas). J'aimerai pouvoir virer la seconde, embaucher une jeunette et profiter de la baisse de salaire engendrée pour acheter un équipement plus ergonomique à la fille sur la chaine. Ca on ne peut pas le faire aujourd'hui. Parceque la secrétaire en question, malgré ses retards, ses absences, est invirable. Elle a des problèmes familiaux, de santé, et ça la protège. Ah, certes, on en a tous, mais on ne les fais pas payer aux autres. Le problème du système français c'est qu'il est devenu malsain au point qu'il ne fonctionne qu'avec des personnes ayant de bonnes intentions, c'est utopique : les patrons et les employés se mènent un guerre minable.

//EDIT : note que je suis d'accord qu'avec le CNE, le CPE perds de ses attraits.
isatis39871

Messages : 467

Mer 10 Mai, 2006 22:50

Je ne vois pas en quoi un contrat peu créer de l'emploi.
Un employeur ne va pas signer un contrat CDI du premier coup (sauf une grosse boite peut-être), mais rien ne l'empêche de faire un CDD de 3 mois et de le renouveler ensuite si il est content de son nouvel employé. Un CDD permet à l'employeur de tester son employé, de ne pas s'engager à trop long terme si il ne connait pas le boulot qu'il y aura dans 6 mois ou 1 an. Mais à la différence du CPE il ne permet pas de prendre l'employé pour un con.
Les contrats actuels permettent beaucoup de choses CDD, contrat en alternace, contrat d'apprentissage, il ya de quoi faire avant un CDI.
Le plus important je crois c'est d'augmenter les budgets de l'éducation et de la recherche en France, c'est ça qui prépare la société de demain.
Cupiflo

Messages : 59

Mer 10 Mai, 2006 23:19

Pour ce qui est d'augmenter les budgets de la recherche en France, je suis 100 % d'accord. Et donner de grandes orientations de projets, favoriser les partenariats avec les établisments d'éducations et les entreprises. Bref se donner une chance de profiter du potentiel du pays, parcequ'il faut pas se leurrer, face à 1 milliards de chinois c'est pas notre production mais bien l'innovation qui peut nous sauver de la noyade. Et puis c'est tellement plus motivant...

En revanche, augmenter encore le budget de l'éducation me parait superflux. Le plus important c'est d'arrêter le gachis énorme qu'on y fait. Et je sais qu'il y a beaucoup de professeurs sur framasoft, ils ne vont pas forcément aimer ce que je vais dire mais j'assume.

Ma scolarité ne date pas d'il y a si longtemps que ça, et quand je vois comment est organisé un lycée ou un collège, je suis outré. Des profs qui ont un métier avec des vacances, des avantages de toutes parts, qui ne sont pas aux 35 heures même avec la correction des devoirs (qui le seraint si ils avaient la décence de renouveller les cours pour les mettre à jour au lieu de ressortir ceux de l'année passée) et qui se permettent des absences comme j'en vois, et des grèves. C'est du gachis.

Les licences propriétaires à gogo sur les ordinateurs, c'est du gachis. Qu'on rachète ou fasse racheter des manuels papiers chaque année à l'air de l'informatique, c'est du gachis.

Qu'on n'empêche pas des élèves de ruiner le matériel qu'on leur donne et d'insulter leurs profs, c'est du gachis.

Qu'on passe des heures à travailler sur un programme scolaire qui n'est plus adapté depuis 20 ans aux besoins des gens, c'est du gachis. Qu'on fasse redoubler en pagaille et qu'on dénigre les voies professionnelles alors que des tas de personnes s'épanouiraient dans une branche plus pratique et non standard, c'est du gachis.

Pendant ce temps là on n'apprends pas à devenir citoyen (prenez une classe d'ados en terminal, demandez leur ce qu'est un préfet et pleurez...), pas à sauvez des vies (il faut payer des cours du soir pour devenir secouriste, pourtant il y a encore 10 000 arrêts cardiques sauvable chaque année), pas à créer un projet (l'organisation, la méthode, la manière de découper un problème complexes en petits bouts simples)... On a eu de bonnes idées mais aucune n'a été poussée jusqu'au bout : les TPE on été une vaste blague (j'ai eu 16 pour avoir surfer sur internet pendant toute l'année avec mon exposé sur la chronobiologie) et l'éducation civique vécue comme une corvée administrative.

Bon, je n'aborde pas les problèmes en profondeur du coup mon argumentaire est léger mais c'est tellement important que ça mériterait des pages et des pages. Et pourtant, on a un magnifique potentiel scolaire avec un niveau excellent (les élèves anglais sont des boeufs à côté des français, parole) et un esprit d'analyse un peu développé. Mais voilà l'esprit français : ne pas se remettre en cause, si ça va mal, c'est qu'on manque de moyen ! Nan, désolé, si ça va mal, c'est que notre éducation nationale n'est plus adaptée. Oui, j'étais de ceux qui pensaient qu'il fallait dégraisser le mamouth, et je le pense toujours.

Et qu'on ne me sorte pas que tout le monde à pas eu ma chance, etc. J'ai fait neuf établissements scolaires, de la ZEP au lycée catho privé avec sa propre église en passant par l'école parallèle pour enfants "différents". Je crois qu'en matière d'établissement français, j'ai tout fait (à part l'école non mixte), j'ai même étudié en martinique ! Le constat reste le même, il faut revoir sa copie. On le dit aux élèves qui pondent un mauvais devoir et ils doivent l'accepter. Ici c'est pareil messieurs, acceptez que ce n'est pas la faute des autres ou du budget, c'est de notre faute à tous. Et c'est à nous de corriger ça.
isatis39871

Messages : 467

Jeu 11 Mai, 2006 11:40

isatis39871, tu dis que augmenter encore le budget de l'éducation te parait superflux.
Question: sur quel fondement, quelle base, quelle donnée, tu t'appuyes pour enoncer cela?
Au contraire, il semble qu'il faille augmenter le bidget de l'education et plus precisement le budget pour l'université car le "coût d'un étudiant français inférieur de 11 % à la moyenne de l'OCDE". Si pour l'enseigenement primaire/secondaire (Maternelle-College-Lycée), le financement parait suffisant, celui pour l'enseignement supérieur devrait etre revu à la hausse.
En effet, "alors qu'un élève du secondaire coûte 36 % de plus en France qu'en moyenne dans les pays membres de l'organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), un élève de l'enseignement supérieur, toutes formations confondues, coûte 11 % de moins que dans la moyenne de l'OCDE.":
http://www.assemblee-nationale.fr/12/bu ... 64-A09.asp
Apres, on peut penser qu'il suffit de basculer le surplus du secondaire vers le superieur. Penser cela c'est ne pas tenir compte de la réalité quei est que plus on avance dans ses etudes plus le cout est élevé: un eleve de collège devrait couter moins qu'une etudiant à l'université. (d'ailleurs je crois meme qu'un lycéen coute plus cher qu'un etudiant, ... à verifier).

Ensuite, il est vrai qu'il faut faire egalement un effort dans la gestion des moyens car la plupart des organisations (andmiunistartion, entreprise ou autres), presentent a priori et a fortiori des gachis d'argent. Mais le probleme ne se resume pas qu'à cela, il vient meme en second plan.

Les licences propriétaires à gogo sur les ordinateurs, c'est du gachis. Qu'on rachète ou fasse racheter des manuels papiers chaque année à l'air de l'informatique, c'est du gachis.

Qu'on n'empêche pas des élèves de ruiner le matériel qu'on leur donne et d'insulter leurs profs, c'est du gachis.

Qu'on passe des heures à travailler sur un programme scolaire qui n'est plus adapté depuis 20 ans aux besoins des gens, c'est du gachis. Qu'on fasse redoubler en pagaille et qu'on dénigre les voies professionnelles alors que des tas de personnes s'épanouiraient dans une branche plus pratique et non standard, c'est du gachis.

Nan mais ou va tu chercher tout ça?!
Dans l'ordre,
- les licences pro, on peut en discuter surtout sur framasoft du point de vue du libre.
Mais revenons à la réalité. Quelle sont les structures (entreprises et admni ou autres) qui n'utilsent pas de licences pro?! Le monde professionnel (comprendre le monde du travail) est assujetti aux logiciels prorio et plus particulierement à Microsoft et son Windows (il ne s'agit pas d'un reproche mais d'un constat). Donc, comment peut on dire que l'Education Nationnale fait du gachis de licences (qui se resume à windows, MsOffice et pour les filieres informatique et technique à quelques logiciels professionels comme Catia ou Rationnal Rose) d'autant plus qu'elle dispose de la part des editeurs, de prix reservées (donc moins chers que le prix du marché) et parfois meme gratuit (histoire que les etudiants soient habitués à leurs logiciels)?!
- le rachat de manuel scolaire: as tu des chiffres precis?! Là encore sur quoi tu te bases?!
Et pourquoi devrait on arreter le papier? Devrions nous aussi nous passer de livre (bds at autres ouvrages) et tout avoir en numerique?
- la ruine du matos pâr les eleves: alors il y a certainement des eleves qui deteriorent le matériel (et pas qu'informatique) et qui insultent leurs profs, mais quelle est leur proportion? Est ce que c'est le cas de tous les eleves?!
Certes, c'est un probleme qu'il faut aborder mais la maniere dont tu l'abordes sous-entend un amlagame entre une minorité et la totalité des eleves.
- le programme scolaire est inadapté: là encore sur quoi tu te bases?
Cela semble d'autant plus faux qu'à l'université vient de s'achever la fameuse reforme LMD, reforme qui est due à une directive européenne d'uniformisation des diplomes. Donc dire que le programme notemment en université est obselete c'est dire que cette uniformisation européenne l'est aussi et par voie de conséquence que tous les diplomes européens qui ont adopté cette directive le sont aussi?!!
-les filieres professionnelles: là par contre je suis d'accord. Il est vrai qu'il faut revaloriser les metiers de l'artisanat qui d'ailleurs mene une campagne (vous avez tous du dejà vu une de leurs pub). A noter que l'artisanant souffre d'un manque de main d'oeuvre (j'avais lu un article notemment sur le domaine de la boucherie qui avaiot une besoin consequent d'apprenti boucher). Donc les actions qui vont dans ce sens ont été dejà lancé (via ontemment le salon de l'artisanat il y a 1 ou 2 mois je crois). donc vois tu, isatis39871, certaines decision ont été dejà prise et on esten plein dans l'action, simplement tu n'en a pas été informé directement donc tu pensais que rien n'avait été fait.
Le travail a faire est relativement toutefois compliqué puisqu'il s'agit de faire changer les mentalités sur ces metiers donc cela ne va pas changer du jour au lendemain mais ca va dans le bon sens.

Je ne pârle pas du reste car ce serait long. Pur simplifier, tu prends ton cas particulier que tu eriges en regle generale, tu supposes l'efficacité du travail de l'education nationale sans la jauger par un autre moyen que ta propre experience.
Je ne dis pas que l'edduction nationale merite une restructuration (et malgré tout certaines de tes exepriences perso correspondent à la réalité d'ensemble) mais il ne faut pas se tromper de constat et se baser sur des elements serieux et non suelemnt sur ce qu'on voit.
Le danger de cette facon defaire c'est de faire des amalgames. Exemple, une fille qui n'a rencontré que des mecs "mauvais" (ibnfideles, manipulateurs, menteurs et tout et tout) va finir par considerer tous les mecs comme mauvais alors qu'en réalité ce n'est pas le cas: meme si ca existe (fille comme garcon d'ailleurs), ce n'est pas le cas de la majorité.

Donc, isatis39871, les cas particuliers n'ont jamais fait office de regle generale. Et l'infomation, il faut dans certains cas (pour pas dire tous) aller la chercher et non la supposer ou l'imaginer.
Zempa

Messages : 28

Jeu 11 Mai, 2006 12:16

Tout à fait, j'ai choisi cette forme d'argumentation basée sur des expériences personnelle pour rendre mon texte efficace et rapide à écrire / lire, mais elle n'est là que comme exposition d'un point de vu et ne peut être pris au mot seul. Il est plutôt bien que tu le soulignes mais j'espère que tout le monde avait compris sans précision qu'il est impossible de développer un tel sujet de manière agréabl, rapide et succinte sans faire de gros trous. J'ai voulu faire simple. Si je devais faire quelque chose de sérieux, ça me prendrait énormément de temps et une trentaine de pages, avec une large référence documentaire à la clé. Mais on est sur un forum, et si je faisais cela, personne ne le lirait jusqu'au bout ;-)
isatis39871

Messages : 467

Jeu 11 Mai, 2006 15:58

isatis39871, tu as le droit de donner ton opinion (encore heureux!!).
Cependant tu bases ton analyse uniquement sur ton experience. Or dans des sujets comme l'education par exemple, l'experience perso ne rend pas compte de la réalité.
Si on donne son avis , je considere qu'on doit le faire en se basant sur des données serieuses et pas sur des prejuges ou des on-dit.
Il ne faut pas non plus simplifier des sujets complexes car c'est là où on tombe dans l'erreur et les amalgames.
Donc je pense qu'il faut prendre son temps quand on aborde des sujets complexes quitte à etre indigeste mais au moins on a des chances de ne pas se tromper.
Zempa

Messages : 28

Jeu 11 Mai, 2006 16:12

Ceci dit dans cette histoire tu as soigneusement évité toute argumentation en criticant celle des autres et en te réfugiant derrière la complexité du sujet, c'est un peu facile. Mais on devrait sans doute ouvrir un topic pour le sujet car on interfère avec celui-ci ;-)
isatis39871

Messages : 467

Jeu 11 Mai, 2006 16:17

Je ne me caches pas derriere la complexité du sujet ni evite de donner mon avis.
Les remarques que j'ai pu faire sont argumentées avec parfois sources à l'appui.
Maintenant si tu n'es pas d'accord sur mes propos, et bien je t'invite à me repondre avec des arguments valables, et non avec des proces d'intention.
Zempa

Messages : 28

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