« des modalités raisonnables et non discriminatoires »

[aKa]

Pour se conformer aux sanctions de Bruxelles, l’éditeur (nde : Microsoft) propose de fournir sous licence les informations garantissant l'interopérabilité des applications concurrentes avec les siennes. Les partisans des logiciels libres la jugent discriminatoire.

Concurrence: un projet de licence de Microsoft fait trembler Samba
(sur ZDNet)

[birin]

Voici venir l'ultime liberté, et cest Microsooft qui nous l'offre

«La licence comporte les mêmes termes pour tous – quiconque veut la prendre est libre de le faire»

La liberté de payer pour faire (avec l'égualité en prime)
Un doute m'assaille, avais-je le droit de vous offrir cette citation ou me fallait-il casquer ?

[eidolon]

Le fait est que contrairement aux allégations de l'avocat de la FSF Europe, je crains que la position de Microsoft soit parfaitement conforme au Droit communautaire à défault de l'être avec les principes des licences GPL.

La décision de la Commission exhortait Microsoft à accorder une licence aux éditeurs tiers selon «des modalités raisonnables et non discriminatoires».
Cela n'implique absolument pas que Microsoft doivent ceder l'accès à son code sans aucune contrepartie. Une contrepartie financière est parfaitement légale tant qu'elle n'est pas déraisonable, bien sur du point de vue de la communauté FSF c'est la notion même de rétribution qui est déraisonbale mais les standarts d'apréciation ne sont pas les mêmes et dans une société de marché le but d'une autorité de la concurrence n'est pas de demander à une entreprise de prendre des mesures qui lui portent préjudice, à partir du moment ou l'interropérabilité deviens possible l'obligation est remplie. Que ces conditions (rétriution ou interdiction de redistribuer le code ainsi complété) ne soient pas compatibles avec des licences GPL c'est le problème de la Comunauté Open Source pas du Droit

Quelque part nous touchons ici aux limites du système GPL et Open Source dans une économie de marché. Bien sur comme tous ici j'espère que la FSF obtiendras gain de cause mais franchement juridiquement je n'y crois pas trop.

[PengouinPdt]

eidolon :
je ne pense que la problèmatique se pose en terme de factures économiques, mais plus en terme de fractures juridiques...

Après tout, pourquoi ne pas payer pour utiliser tel logiciel libre ou tel autre ?
Whynot !
Pourquoi ne pas payer pour utiliser tel service émis par tel société ?

Rien ne s'y oppose économiquement parlant !
Seul le désir humain, et égoïste, de vouloir tout, tout de suite, et surtout le moins cher possible, voire si possible surtout gratuitement.

Là, où le problème se pose est en termes juridiques, car si le fait d'assurer cette interopérabilité passe par la nécessité "d'englober" une partie logicielle dans un système "libéré" alors que la licence juridique l'interdit ...
Comment assure-t-on ainsi l'interopérabilité ?

C'est là où risque de se situer tout le coeur du problème !
Et, Microsoft l'a apparement bien compris... et certainement vérouillé ainsi par cette forme de licence juridique, interdisant l'interopérabilité "juridique" avec les licences GNU*.

A des juristes de témoigner et apporter les précisions adhocs...

[birin]

Bonjour eidolon

Quelque part nous touchons ici aux limites du système GPL et Open Source dans une économie de marché. Bien sur comme tous ici j'espère que la FSF obtiendras gain de cause mais franchement juridiquement je n'y crois pas trop.

Une économie de marché ou un état de droit ? C'est lequel qu'est l'autre ?

«des modalités raisonnables et non discriminatoires».
...
du point de vue de la communauté FSF c'est la notion même de rétribution qui est déraisonbale

J'avais cru comprendre que la FSF n'est pas contre la rétribution (l'une des quatre libertés) mais réfléchit à des "modalités raisonnables" d'interaction, d'accés aux informtions et de liberté.

c'est le problème de la Comunauté Open Source pas du Droit

Et c'est le problème de qui, dans une société civilisée, de résoudre les conflits d'intéret de millions de personnes, à celui qui a le plus gros fusil ou le plus gros compte en banque ?

Tu panaches et mélanges, dans la joie et la bonne humeur, les concepts de droit, économie de marché, raison et autorité de régulation, mais la seule conclusion que tu sembles en tirer c'est que nous sommes, par je ne sais quelle fatalité, condamnés à vivre dans une "société de marché" sur laquelle le droit et raison n'ont aucune emprise.
Je ne fais pas partie de la FSF, mais je ne partage pas ta vision d'une société, du moins pas celle que tu décris dans ton message.

[eidolon]

Bonsoir, il semble que je n'ai pas été clair dans mon message précédent je voudrais donc apporter quelques précisions si vous me le permettez :

1°) La décision de la Commission oblige Microsoft à permettre l'interopérabilité entre les serveurs Microsoft et les produits concurrents afin d'éviter que Microsoft n'abuse de sa position dominante en la matière (autrement dit : utilise des moyens rendus possibles par sa position dominante pour élargir cette dernière, ce qui est particulièrement important dans un marché où il existe encore une vraie concurrence. ). Par contre, l'autorité de régulation de la concurrence n'a pas pour vocation de mettre un terme à la position dominante de Microsoft (seul l'abus de position dominante et non la position dominante étant répréhensible), elle vise juste à rendre possible l'accès d'un nouvel entrant sur le marché possible ou le maintient des autres acteurs économiques de ce marché.

" Là, où le problème se pose est en termes juridiques, car si le fait d'assurer cette interopérabilité passe par la nécessité "d'englober" une partie logicielle dans un système "libéré" alors que la licence juridique l'interdit ...
Comment assure-t-on ainsi l'interopérabilité ?

2°) vous avez tout à fait raison, c'est à ce niveau que se situe le coeur du problème. Toutefois, l'interopérabilité ne nécessite pas de rendre le code source public. Pour qu'il puisse y avoir interopérabilité, il faut juste que les concurrents aient accès à ce code afin de pouvoir assurer l'interopérabilité avec leurs propres plateformes. Ceci implique que Microsoft doive fournir le code source à ses concurrents, sans pour autant l'empêcher d'exiger de ces derniers qu'ils ne le rendent pas public, mais ne fassent que l'utiliser ; la finalité n'étant pas que le code soit rendu public, mais que le concurrent puisse l'utiliser. L'un des arguments de Microsoft dans le procès en cours est d'ailleurs de dire que l'obligation de donner son code à ses concurrents, met en cause la confidentialité de ce dernier. Alors effectivement là il y a un problème de fond avec la licence GPL qui mêle d'office utilisation et diffusion de la source (s'il existe des exemples des programmes sous licence GPL qui utilisent des parts de codes qui ne soient pas révélés qu'on me les sites, je veux bien l'admettre n'étant pas un spécialiste en la matière) .

3°) Le problème de la rétribution : Vous avez tout à fait raison de me faire remarquer que GPL ne rime pas avec gratuité. Toutefois pour les programmes qui ont choisi de ne pas faire payer leur produit ce qui je crois est le cas de Samba, cela va poser un problème de report des coûts, Microsoft ayant parfaitement le droit d'exiger une rétribution (raisonnable) en contrepartie du droit d'utilisation de son code source.

4°) enfin, il ne faut pas perdre de vue que l'affaire n'est pas tranchée sur le fond, Microsoft ayant juste renoncer à faire appel de la décision de référé prise le 22 décembre par le tribunal de première instance de la Cour de justice européenne et devant par conséquent appliquer la décision de la Commission quitte à ce que par la suite la Cour de justice lui donnes raison sur le fond ce qui n'est pas impossible tant que la question sur l'utilisation et la validité des documents produits par plusieurs requérants, ayant aujourd'hui retirer leur plainte n'est pas tranchée.

Bref, oui il s'agit d'une manoeuvre assez habile de Microsoft ( et la dérision ou le mépris ne seront pas d'un grand secours pour y remédier) pour se conformer à la décision de la Commission tout en mettant hors jeu de fait celui qui est aujourd'hui un de ses principaux concurrents. "Je veux bien te donner mon code, mais tu ne peux le diffuser donc si tu veux l'utiliser tu devras sortir du système de la licence GPL", ce faisant Microsoft utilise la principale force du logiciel libre à son avantage. Voilà ce que je voulais dire par "limites du système".

Contrairement à vous, je ne portais pas de jugement de valeur je faisais juste une description. Bien sur il est possible de faire valoir le caractère discriminatoire d'une position qui exclus par nature un système particulier utilisé par un concurrent, mais la bataille sera très serrée), je ne dis pas que cela me satisfait où qu'il ne faille pas essayer de changer les choses.

Si mon message a donné l'impression d'être fataliste, j'en suis navré

Mais dire

"Et c'est le problème de qui, dans une société civilisée, de résoudre les conflits d'intérêts de millions de personnes, à celui qui a le plus gros fusil ou le plus gros compte en banque ? "

Ou encore opposer État de Droit et Économie de marché me semble pour le coup très simpliste.

Bien cordialement
Eidolon

[AntoineP]

Pour qu'il puisse y avoir interopérabilité, il faut juste que les concurrents aient accès à ce code afin de pouvoir assurer l'interopérabilité avec leurs propres plateformes.

N'importe quoi. On n'a nullement besoin du code source, juste d'une spécification exacte, complète et à jour du protocole.
Exemple : personne (en-dehors d'Adobe) n'a le code source d'Acrobat Reader, pourtant il existe des lecteurs PDF tout à fait corrects en logiciel libre. Pourquoi ? Parce que la spécification du format PDF est rendue publique par Adobe. On peut la téléchargement gratuitement, sans restriction aucune sur le site d'Adobe.

Tout l'argumentaire basé sur le dévoilement du code source de Microsoft est un pipeau intégral. Personne dans le logiciel libre ne veut le code source de Microsoft, juste des spécifications exactes et à jour. Que Microsoft soit incapable de produire ces spécifications, ou bien tienne à jouer les martyrs aux yeux de la commission européenne, c'est un autre problème.

[birin]

Bonsoir eidolon,

je voudrais donc apporter quelques précisions si vous me le permettez

ça me fait plaisir que tu précises et t'exprimes, j'aime l'échange bien plus que le conflit ou la polémique.
J'aime présenter les choses aussi simplement que possible et peut ainsi, je le concède, donner dans le simplisme. Je ne pense pas que ce fut le cas dans mon précédent message, mais je ne suis évidemment pas le mieux placé pour en juger.
J'aime me construire mon opinion et l'exposer, ça peut s'apparenter souvent à un jugement, mais n'ayant aucune autorité d'aucune sorte, ça n'est jamais qu'un point de vue.
Je me rends compte que ma précédente réponse était assez cinglante ou polémique, mais il faut dire que ton premier message m'avait paru aussi assez simpliste dans la présentation des enjeux et des conflits et, surtout, en conflit avec mes sensibilités. Mais ça, tu l'avais déjà remarqué.

Si tu relis ton point 1, tu remarqueras qu'il discute de concurrence, mais en restant dans le cadre étroit de la logique de marché, hors, la FSF et le logiciel libre en général, se placent hors de la logique de marché (sans pour autant la nier) et sans entraver en rien la concurrence. Analyser le conflit entre ces deux logiques (commerciale et libre) dans les strictes limites du marché élimine de fait le libre de l'équation et, pour le coup, résout le problème en tranchant dans le vif.

Dans tes points 2 et 3, tu présentes le problème d'interoperabilité avec les systèmes Microsoft comme la donation ou vente des sources (propriété de Microsoft) de ces systèmes à ses concurrents.
Là encore, le problème ne se pose pas du tout en ces termes. La seule chose nécessaire pour que deux systèmes ou logiciels puissent interagir, c'est un langage (ou protocole) commun. Il n'est nul besoin que l'un connaisse les sources de l'autre, et encore moins d'intégrer les sources de l'un dans l'autre, il suffit que chacun des acteurs soit assez compétent pour écrire son propre programme parlant ce langage commun.
Tout le problème traité par la commission est que Microsoft clarifie le langage parlé par ses systèmes, et Microsoft dénature le problème en le présentant comme la nécessité de divulguer les sources de ses systèmes, puis propose une solution (au problème dénaturé et inexistant) qui lui permet de résoudre son problème à lui qui est la concurrence du logiciel libre.
Samba est un très bon exemple de ces logiciels, il interagit fort bien avec les systèmes Microsoft (qu'il peut même souvent remplacer avantageusement) sens en copier la moindre ligne, et ça, c'est une certitude car il est open source justement, Microsoft peut sens entraves en étudier les sources et dénoncer la moindre contrefaçon. Que Microsoft n'ait pas porté plainte pour vol prouve sans équivoque que l'équipe Samba a pu développer un système interoperant avec Windows sans copier les sources de ce dernier.
Mais c'est là qu'intervient le nouveau problème, le système de licences que veut introduire Microsoft tuerait ce logiciel (entre bien d'autres) alors même qu'il existe déjà, non pas en ne lui donnant pas les moyens de faire, mais en lui interdisant de parler le langage commun par des contraintes légales ou financières incompatibles avec son modèle de développement ou modèle social, qui n'est pas moins méritant que le modèle commercial de Microsoft.
J'ai tendance à penser naïvement que si l'on voulait de me tuer, je me défendrai par tous les moyens, d'où les coups de fusil dont je parlais dans mon message précédent, ou les centaines de millions de dollars versés par Microsoft aux requérants dont tu parlais pour qu'ils ne requièrent plus, ce que je traduisais de façon imagée par « plus gros compte en banque ».

Le problème initialement traité par la commission était la non divulgation par Microsoft des spécifications du langage parlé par ses systèmes, mais Microsoft a détourné ce problème pour en faire un conflit organique entre les deux modèles socio-économiques du libre et du propriétaire.
C'est bien là un problème qui devra être traité par les légistes et aussi, et surtout, par les politiques.

Pour conclure, il me semble que ce n'est pas moi qui oppose état de droit et économie, mais bien Microsoft qui oppose et place au pied du mur.
A+ et très cordialement aussi.