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Page 2 sur 2Précédent 1, 2Licences Creative Commons : le bon et le moins bon

Image Libérer les logiciels et tout autre contenu, comment adopter une Licence Libre ? (GNU GPL, Art Libre et Creative Commons).
Un forum en collaboration directe avec le site Veni Vidi Libri.

Lun 04 Oct, 2004 11:25

LS2 a écrit:réponse : les 2

A+LS.



Si la licence Open n'autorise pas les exploitations commerciales libres, et la licence CC nc n'autorise pas les exploitations commerciales libres, quelle(s) est (sont) la(les) difference(s) ? ("n'est pas très différente")
ch0u13z

Messages : 200

Lun 04 Oct, 2004 15:31

ch0u13z a écrit:Si la licence Open n'autorise pas les exploitations commerciales libres, et la licence CC nc n'autorise pas les exploitations commerciales libres, quelle(s) est (sont) la(les) difference(s) ? ("n'est pas très différente")


une première grosse différence est la facilité de mise en oeuvre : CC fonctionne sur un système de pictogrammes + texte, OpenContent (comme toutes les autres licences) ne fonctionne que sur du texte

une deuxième grosse différence est la modularité : les licences CC fonctionnent par options, c'est l'auteur qui se construit sa licence en combinant des 'briques'. OpenContent n'est pas modulable.

pour trouver d'autres différences, il faudrait construire une CC reprenant les mm idées qu'OpenContent, et comparer plus en détail.

Quand j'écrivais 'pas très différentes', c'était par rapport à la clause de non commercialité, parce que c'était de ce point qu'on discutait précisément.

A+LS.
LS.

Messages : 3602

Ven 08 Oct, 2004 11:16

Je viens d'être alerté par aka de ce qui se trame ici, c'est pourquoi je me décide ce jour à vous donner mon sentiment sur vos petits agissements et la subjectivité qui lles motive, dans un thread ma fois trollesque à souhait, quoique parfois diffamatoire mais bon ... Qui sème le vent ...


A) Choix de la licence

Aller chercher quelqu'un sur son blog pour lui demander de reprendre un de ses travaux de traduction passe (pour Aka) et c'est bien normal pour la cause du Libre. Mais plus tard lui imputer des négligences ou de soi-disantes fautes voire lui prêter des intentions belliqueuses de substitution, publiquement mais dans son dos (pour LS), c'est-à-dire sans avoir pris la moindre peine de le contacter sur le fond de telle ou telle ambiguité possible auparavant, se passe de commentaire en matière de leçon de morale non ...

== ls a dit
Je ne sais pas dans quelle mesure on doit en vouloir à un type de bonne volonté d'avoir mal lu une licence, et d'avoir voulu lui en substituer une autre plus simple d'accès à ses yeux.
==

== ls a dit
oui C'est vrai que le traducteur aurait du conserver la licence d'origine et placer sa traduction sous open content.
==

La licence opencontent n'existait plus au moment de la traduction, comme le précisais sur son site le responsable de la défunte licence opencontent.org au moment ou je traduisais, la CC en reprenait officiellement le flambeau, sorte "d'héritière légitime" à ce moment là. Ses propos ont disparu depuis, il semble que google est racheté le domaine et repris son initiative? A suivre. Certe tout cela est bien compliqué. Les licences volatiles sont un vrai pb.

Mais que le domaine OpenContent.org semble avoir été racheté par google depuis quelques semaines ne change rien à la teneur de cette entente opencontent-cc au moment où j'ai traduit et publié. S'il y a des rectifications à opérer dans un proche avenir suite à apport d'infos sur cette question, je les ferai à bon escient c'est entendu... Or je préfère me baser sur le pied de page et la mention de Gareth Watts sur http://linux.omnipotent.net/article.php ... e_id=12428 pour l'heure...


=== ls a dit
C'est effectivement dommage pour son texte qu'il ait interdit les améliorations, mais bon (...)
===

Certains m'on contacté par mail, dont Aka et toutes les remarques et modifs suggérées ont été intégrées : coquilles, terminologie sur une terme technique spécifique "Pire" et traduction de "Prince of Persia" notamment ... Un auteur m'ayant signifié sur linuxfr que traduite "Prince de la Perse" était inutile en soi et j'ai de suite modifié... etc ...

Les coquilles, les fautes, les néologismes, certains choix terminologiques impropres, les néologismes, les faux-amis etc ... sont bien autre chose en effet. On peut tjrs remédier collectivement à ces pb par mèl dans tous les cas. Ce que je fais systématiquement. On peut y remédier par une relecture assidue avant publication aussi. Ce que je fais systématiquement.

On peut se demander pourquoi ceux qui critiquent maintenant n'ont par contre jamais pris la peine de prendre contact avec moi ni même de contribuer à ce texte par des remarques / apports / suggestions ... Mon email est partout visible.

A croire qu'ils n'ont rien à redire ou à proposer pour cette traduction mais que le jeu de démolition - en l'absence de l'accusé - reste en revanche bien plus distrayant au fond... Avec fond d'ingratitude




B) Pied-de-Page de l'extrait biographique: "Originally published on Linux.com. Released under the Open Content License unless otherwise stated. Notify Gareth Watts of any errors or copyright violations."

J'ai effectué une demande de principe/notification de publication à Gareth - malheureusement restée sans réponse pour l'instant - dont voici la teneur :

==
Subject:
exerpt french translation for my blog
From: "root@linux38.net" <root@linux38.net>
Date: Sun, 08 Aug 2004 15:18:28 +0200
To: gareth@omnipotent.net
X-Mozilla-Status: 0001
X-Mozilla-Status2: 00800000
BCC: root@linux38.net
Message-ID: <41162824.3030007@linux38.net>

Hello Gareth,

Just to make sure my move stays legal with by HarperCollins,

I would like to ask you if publishing on my weblog my french translation of the Linus Bio excerpt present at :
http://linux.omnipotent.net/article.php ... e_id=12428 ,

is okay with you and/or HarperCollins ?
If not, what would be the best way to gain legal approvement ?

My weblog is a non-profit and personnal action about Linux in general.

Thanks a lot for your help.

Regards
Patrick Mazéris
my weblog : www.linux38.net
==


Après reflexion j'ai décidé de laisser ce travail en ligne, notamment pour les raisons suivantes:

- C'est la traduction d'un extrait, non pas de l'ouvrage entier.

- L'extrait est opencontent/CC par nature et par forme. L'url source de cette traduction avec tout son contenu ayant été entièrement placé sous Open-Content/CC, il n'y a pas de soucis. qu'Harper soit ignorant du fait reste hautement improbable.

- Contrairement à ce qu'avance une personne de ce thread, on ne doit pas faire de distinction entre le pied-de-page de linux.com et l'extrait en lui-même "Used with permission".

"Released under the Open Content License unless otherwise stated" et "Used with permission" ne s'opposent pas mais se complètent bien sur un unique objet: l'extrait lui-même.

Harper dit donc en substance "Nous cédons cet extrait à Linuxomnopotent.com et prenons acte que Mr watts reste notre interlocuteur en cette matière".

Mes détracteurs semblent vouloir dire de manière déguisée: Ce n'est pas bien de placer l'extrait d'un récit sur la naissance de Linux sous opencontent-CC. Ce n'est pas bien de diffuser cette naissance dans d'autres langues sur des sites communautaires sans but lucratifs. Ce n'est pas bien que ces sites communautaires créditent Harper et linuxomnipotent moyennant moulte urls tout en protègeant la signature de leur effort de traduction."

- En tout état de cause, s'il y avait faute ou erreur d'interpretation de licence - le placement sous open-content par G.Watt surtout - l'erreur devrait alors être lui être entièrement imputée - voire à Harper - traduction CC ultérieure ou pas.

Or le simple fait que Gareth Watt ou ses reponsables aient pris la libéralité de placer cette portion de texte sous opencontent sans l'accord de l'éditeur reste improbable.

Par suite la décision de traduire ce texte de nature opencontent puis de le publier sur mon blog sous CC, comme l'initiateur de la licence opencontent m'y invite, reste ok jusqu'à preuve du contraire...


C) Non-derivative

== ls a dit
Et c'est également vrai que la licence choisie ajoute une restriction qui ne figurait pas dans l'oeuvre originale : l'interdiction de travaux dérivés.
==

Remarque infondée en l'occurence. La traduction d'une Bio traduit en effet une oeuvre romanesque: on effectue jamais de travaux dérivés sur une oeuvre romanesque ou stylistique de cet ordre. On nadmet pas plusieurs traducteurs dans la pratique.

Aussi du moment où la traduction n'est pas une traduction à plusieurs mais l'ouvre d'un seul - avec son style propre, et que ce traducteur unique signe son travail de son nom il est naturel - et légitime - qu'il protège son travail littéraire par une clause "non-derivative" pour la préservation de sa plume (et ne serait-ce que dans l'optique d'une reconnaissance de compétence professionnelle notamment, qu'elle soit bénévole ou non).


Enfin, et en fonction de ce qui vient d'être dit ci-avant, il n'y a pas l'ombre d'une restriction dans ce choix "non-derivative", mais bien continuité ...

Quel auteur accepterait en effet de signer sa propre Bio autrement... Et quel traducteur?

La traduction d'une oeuvre littéraire ou romanesque - ici une Bio - est une travail stylistique par nature, qui n'admet qu'un auteur/traducteur selon ce qui se fait dans l'Edition.

Rien n'empêche l'intégration de remarques, suggestions, etc ...

Rien empêche que le style et la plume initiale soit préservée dans le "contrat de lecture" qui lie le lecteur au traducteur.

Il n'y a pas ambiguité ni restriction là-dedans mais bien continuité littéraire d'une oeuvre anglophone déjà "non-derivative" par nature.

Certes je ne suis pas infaillible. mais qu'on me casse du sucre sur le dos pour des raisons infondées ou vaseuses, non.

Le mieux pour toi Laurent (LS), serait surtout d'assumer tes erreurs et de reflechir avant de publier le travail des autres. Ta promptitude à discréditer un pauvre contributeur pour en sortir indemne et sans tâche décoit quelque peu :)

Bah ... Errare Humanum Est

Librement (& amicalement à Aka)
Patrick Mazéris
linux38.net

Messages : 7

Ven 08 Oct, 2004 12:09

Bonjour patrick et bienvenue sur ce forum,

juste une réaction à chaud pour une mise en cause perso, le réagirai sur le fond plus tard :

Le mieux pour toi Laurent (LS), serait surtout d'assumer tes erreurs et de reflechir avant de publier le travail des autres. Ta promptitude à discréditer un pauvre contributeur pour en sortir indemne et sans tâche décoit quelque peu


1. Je ne publie pas le travail des autres, je réfléchis généralement avant, je n'avais pas vu ce pb sinon ma réaction aurait été proche de celle d'Antoine. J'assume collectivement sans pb, mais la réalité est que je ne me suis pas planté, je n'ai pas vu avant la semainde dernière. Nuance donc.

2. Promptitude ? discréditer ? indemne? désolé que mon discours fasse ressortir ces sentiments, ce n'est absolument pas l'esprit du lieu, et je ne cherche pas à t'enfumer en disant ça. On discute de sujets pas toujours simples, par écrit (ce qui n'est pas non plus toujours simple), mais perso je ne supporte pas les attaques ad hominem contre qui que ce soit, et il ne me semble pas que tu te sois fait dézinguer personnellement, au contraire (passage sur la bonne foi).

3. Antoine a soulevé 2 questions :

- une clause -nd est-elle adapté à une traduction ? C'est une réflexion de fond que nous avons engagé sur différents aspects des licences CC, mais en ce qui nous concerne on discute, on ne s'affronte pas, on discute sérieusement d'un pb de fond, de manière civilisée. On sait qu'on n'est pas d'accord mais on discute. Autre nuance importante.

- un texte original placé sous licence de copyright classique (courtesy the editor), puis publié sur un site ayant adopté une licence opencontent, peut il être ensuite traduit et repris sous une autre licence CC-by-nd-nc ?

Je suis d'accord avec le raisonnement juridique d'Antoine sur ce coup là : tu ne pouvais pas le faire, et on (frama) ne pouvait pas le faire non plus, il y a manifestement un double pb de respect de la licence (non respect du copyright pour la traduction PUIS non respect de la licence open content pour le changement de licence). Mais mon attitude générale était de relativiser cette 'erreur' et de ne pas te lyncher. De justement ne pas semer la critique facile, de recontextualiser cette erreur qu'on assume collectivement, mais qui ne peut pas continuer.

Accessoirement je ne vois pas trop ce qu'il y a de trollesque ou de diffamatoire. La perfectibilité des traductions ? C'est un fait acquis non ? Le fait de vérifier ses sources ? c'est nécessaire aussi non ?

J'arrête là, ces débats ne sont pas les plus passionnants ni les plus nécessaires actuellement.

amicalement,

LS. / laurent
LS.

Messages : 3602

Ven 08 Oct, 2004 14:29

un texte original placé sous licence de copyright classique (courtesy the editor), puis publié sur un site ayant adopté une licence opencontent, peut il être ensuite traduit et repris sous une autre licence CC-by-nd-nc ?


Lorsqu'en Aout 2004 le responsable du projet opencontent.org vous y invite sur une page voie de garage, vous pouvez, oui. Pas d'erreur, de fraude ou de quelconque défaut d'interprétation à mon niveau: il n'y a jamais eu "changement de licence" comme tu semble résolu à le dire haut et fort. Et c'est me croire bien malhonnête que de me prêter une telle intention.

il y a manifestement un double pb de respect de la licence (non respect du copyright pour la traduction


Tu déblatères un peu vite. Regarde les en-têtes et le pied de page de ma traduction et tu verras où et vers qui va mon "respect", toi qui espère me faire passer pour irrespectueux à tout bout de champ. ..

En tout temps url source, dates, copyright d'éditeur et contact pour les parties légales de la licence choisie en 2001 sont précisées.

"pb de respect" ? "Erreur" ? Tu abuses simplement un peu facilement de ma courtoisie et de l'autorisation que je t'ai donnée de publier mon travail.

Pourquoi ne pas m'avoir contacté en privé sur tes doutes avant d'agir comme tu l'a fait dans ce forum d'une part, puis en supprimant la contribution de tes pages d'autres part?

Jolie façon de remercier un contributeur en le faisant passer pour un "distrait" ne sachant pas ce qu'il fait au juste ...

Rappel des en -têtes et pied de page sur mon blog:

<== en tête
Extrait de “Just for Fun: The Story of an Accidental Revolutionary", “Juste pour s’amuser: L’Histoire d’un Révolutionnaire par accident", par Linus Torvalds et David Diamond, 2001, HarperCollins Publishers.
==>

<== pied de page
Extrait initialement paru le 11 Juin 2001 sur www.linux.com avec l’aimable autorisation de l’éditeur HarperCollins, archivé sur http://linux.omnipotent.net/article.php ... e_id=12428 sous licence OpenContent sauf mention contraire explicite (www.opencontent.org). Merci de notifier Gareth Watts [gareth_AT_omnipotent_DOT_net] pour toutes erreurs ou violations de droits d’auteur.
Traduction française Patrick Mazéris sous licence Creative Commons. Suggestions pour modifications ou améliorations bienvenues.
==>

PUIS non respect de la licence open content pour le changement de licence).


Je me répète mais c'est important de se répéter parfois: La licence opencontent.org avait cessé d'être et avait passé le relais à la CC à l'époque de la traduction:

Il n'y a jamais eu changement de licence mais portage conseillé par le projet opencontent.org lui-même sur sa page en aout dernier. Le texte précisait que la licence n'était plus maintenue et qu'elle devenait obsolète, et précisait donc de se tourner vers la nouvelle licence cc, plus adaptée et active.


Mais mon attitude générale était de relativiser cette 'erreur' et de ne pas te lyncher. De justement ne pas semer la critique facile, de recontextualiser cette erreur qu'on assume collectivement


1) Vous partez au départ sur la question fumeuse de l'impossibilité de modifier le texte que j'ai produit
2) puis vous embrayez sur la légitimité même de la licence, en qualifiant mon travail "d'erreur". Pretexte?

L'aspect "non-derivative" de ma traduction est tout aussi "non-derivative" qu'une biographie originale. A travail individuel revient un mérite individuel. Je ne vois pas où est ton pb ni celui d'Antoine en l'occurence..

Un texte que je produis seul n'admet pas de travaux dérivés sans ma consultation préalable, c'est aussi simple que ça.

A croire que tu considères (toi ou Antoine) humiliant de devoir me demander mon avis si tu entendais ré-écrire des parties d'un texte que j'aurais fait naître... Cela t'a-t-il à ce point irrrité que tu choisisse de ll'en retires de tes pages sans même m'en dire mot? Pourquoi le faire à mon évident discrédit ? Il y aurait-il une dérive communiste d'appropriation par la force des contributions sur Framasoft? On pourrait se poser toutes ces questions... Je me les pose.

Quand la traduction de tel ou tel ouvrage imprimé te déplait, va-tu la ré-écrire derrière, ou bien va-tu choisir la voie normale: contacter le traducteur pour lui soumettre tes suggestions? Va-tu brûler tous les livres imprimés contenant ladite traduction, ou va-tu faire en sorte qu'une nouvelle mouture soit écrite?

Te cacher derrière le paravent d'une pseudo leçon de chose en Droit sur le copyright en me faisant passer pour un incompétent ou un brigand reste une déception pour moi, et un affront.

Je te conseille de consulter plusieurs professionnels du monde de la traduction littéraire ou journalistique, d'ouvrir tel ou tel ouvrage anglophone traduit vers le français, de bien regarder comment le traducteur y est crédité et tu comprendra peut-être ce que veut dire by-nc-nd:

http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0 :

- Attribution. You must give the original author credit.
- Noncommercial. You may not use this work for commercial purposes.
- No Derivative Works. You may not alter, transform, or build upon this work.

* For any reuse or distribution, you must make clear to others the license terms of this work.
* Any of these conditions can be waived if you get permission from the copyright holder (comprendre : demander à Patrick pour la ré-écriture totale ou partielle de ce texte si vous avez le désir de vous affranchir du "non-derivative" par exemple).

Librement,
Patrick
linux38.net

Messages : 7

Ven 08 Oct, 2004 18:36

re- Patrick,

la première question est très simple : qui est aujourd'hui titulaire des droits de traduction française pour la France ?

D'après les éléments publics dont on dispose, ça a l'air d"être les éditions OEM (Oswald Eyrolles Multimedia), qui publient la traduction du bouquin. Le plus simple est peut être de leur demander ?

Je n'ai effectivement pas vu les contrats relatifs à ce bouquin et je ne connais pas les discussions privées que tu as eu avec les titulaires des droits ou leurs représentants, donc je peux me planter.

Si tel est le cas, je préfèrerai te présenter des excuses publiques plutôt que d'éditer quoi que ce soit, ça me semble plus honnête.

Merci de nous éclairer.

A+LS.
LS.

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