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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Mar 11 Oct, 2005 08:40

je suis entièrement d'accord avec ce que dit antoinep: il ne faut aller plus loin. "il ne faut pas laisser le loup entrer dans la bergerie".

désolé mais comme 77% des français je ne fais plus confiance aux politiques. la position, défendue par sdj serait idéale si nous vivions "en harmonie" avec nos politiques. or, actuellement ce n'est pas le cas. le politique veut légiférer sur tout, et c'est "son boulot". mais à force de légiférer sur tout, on est dans une situation paradoxale ou il y a des limlites à tout et dans n'importe quel domaine. de plus cela devient absurde, car la législation devient tellement complexe et indigeste que personne n'y comprend rien . je siterais pour exemple la loi littorale ou tout le monde a à la fois tord et raison, à tel point que les tribunaux ne savent plus comment interpréter le droit!

de plus, il y a beaucoup trop d'exemples qui montrent que le politique peut utiliser l'évolution des moyens technologiques pour se protéger. je ne citerais que l'affaire (tristement célèbre pour notre démocratie) des écoutes téléphoniques!

en outre, il aparaît que le politique veut créer des fichiers sur tout et sur tout le monde, même en matière de santé (avec le dossier patient informatisé). la cnil est sensé surveiller tout cela dans le but de défendre la vie privé des citoyens. mais, cet organisme a en gros qu' un pouvoir consultatif et a peu de moyens!

je suis désolé d'avoir un discour de plus en plus réact. je n'ai pas toujours eu ce mépris grandissant vis à vis des politiques et cela m'atriste beaucoup car pendant longtemps j'ai défendu le système!

[b]un cytoyen qui croit de moins en moins à la liberté réelle dans les démocraties occidentales![/b[align=justify]
decma

Messages : 86
Géo : finistère-nord

Mar 11 Oct, 2005 12:21

decma a écrit:de tout façon, si le nombre d'internautes continue a augmenter de façon exponentiel, le politique ne voudra pas laisser ce média sans contrôle comme c'est le cas actuellement en chine ou 3 sites viennent d'être interdit!


Je ne sais pas si tu es au courant, mais certains sites d'opinion sont interdits en France et bloqués par les FAI. On peut bien sûr arguer que les opinions défendues par ces sites sont contestables, que en Chine, ce n'est pas la même chose etc. Néanmoins, les risques de dérives existent.
arno.

Messages : 137

Mar 11 Oct, 2005 14:42

je suis au courant et a apriori ces ces sites étaient plus que limites. depuis 1945, seulement 2 livres ont été interdits en france : un livre d'extrême droite et le livre du docteur gubbler sur la maladie de mitterand. le premier je ne l'ai pas lu (pour cause), mais le deuxième, j'aurais aimer le lire car miterrand a utiliser le système pour nous mentir pendant plus de 10 ans.

tout ceci m'incite à ne plus faire complètement confiance aux politiques qu'ils soient de gauche ou de droite. d'ou l'un de mes messages ci-dessus.

je pense qu'il est interdit d'interdir dans le domaine de la "libre expression sur quelque média que ce soit" .
au nom de quoi une autorité peut dire ça c'est permis et ça ce ne l'est pas!
une personne adulte et ayant un cerveau qui fonctionne peut être à même de tout lire et de faire son propre jugement. on peut lire des articles d'extrème droite sans pour cela adhérer aux idées. si on connait pas, par exemple leur discours comment fait-on pour combatre leur idées!

le vrai problème de la libre expression (et l'accès à certains sites) est le cas des mineurs. dans ce cas il faut que les parents jouent leur rôle . il me paraît bizarre que l'état veuille légiférer sur le sujet et se substituer aux parents alors que le discour général du gouvernement est de dire aux citoyens de se responsabiliser et que l'état ne peut pas résoudre tous les problèmes!
decma

Messages : 86
Géo : finistère-nord

Dim 16 Oct, 2005 21:06

AntoineP a écrit:
Sdj a écrit:La régulation, c'est le boulot des politiques et il en faut et il y en aura toujours et partout, dans l'internet comme ailleurs. Et d'ailleurs, ceux qui politisent l'internet en très grande partie, ceux qui régulent donc aussi, c'est nous, nous tous, dans les forums, les blogs, les sites, etc., rappelons le.


Donc, c'est contradictoire. Si c'est nous qui régulons, ce n'est pas le boulot des politiques, et heureusement d'ailleurs.
Les politiques se foutent un peu de notre tronche : ils prennent prétexte d'une soi-disant nécessité de "réguler" (mot extrêmement flou et que personne ici ne serait capable de définir précisément) et essaient de nous faire croire que cela implique la création d'un gouvernement (ou, variante moderne, d'une "gouvernance", c'est-à-dire d'une collusion de gros acteurs qui imposent leurs règles par le caractère pratiquement incontournable des services qu'ils offrent (*)).

(*) un tel exemple de "gouvernance" se trouve dans les chartes de coopération entre FAI et industrie culturelle pour lutter contre le "piratage"


Tout ça, c'est évidemment du foin : la loi actuelle s'applique déjà à l'Internet (les délits de presse, l'interdiction des appels à la haine, etc.). Aucun dispositif juridique supplémentaire n'est nécessaire. Des coopérations inter-Etat peuvent être nécessaires, mais cela n'a rien à voir avec une quelconque "régulation", encore moins avec des législations et décrets supplémentaires. Pas plus que quand on demande une extradition à un pays voisin pour juger un suspect.

comment se définit le contrôle et les règles de la régulation, avec quels outils, selon quels équilibres, quels chartes, qui prend les décisions et selon quelles logiques, sur quelles valeurs décide-t-on d'interdire ou non des sites.


Les chartes, on s'en branle ! A-t-on besoin de chartes pour s'exprimer dans la rue, dans les réunions d'association, dans les cafés, pour s'envoyer des missives, pour réguler les conversations téléphoniques et les vidéoconférences ? Serions-nous des sauvages qui avons besoin d'une bien-pensance officielle (certifiée par des acteurs responsables et reconnus (tm)), d'un code des bonnes manières et de surveillants assermentés pour le faire appliquer ?

Ce n'est pas parce qu'un espace est (en vertu) politique qu'il doit être contrôlé par les politiques ! Au contraire !



Aïe, cela faisait un petit bout de temps que je n'étais pas venu, mais là, c'est sacrément salé.

AntoineP a écrit:
Sdj a écrit:La régulation, c'est le boulot des politiques et il en faut et il y en aura toujours et partout, dans l'internet comme ailleurs. Et d'ailleurs, ceux qui politisent l'internet en très grande partie, ceux qui régulent donc aussi, c'est nous, nous tous, dans les forums, les blogs, les sites, etc., rappelons le.


Donc, c'est contradictoire. Si c'est nous qui régulons, ce n'est pas le boulot des politiques, et heureusement d'ailleurs.


Il n'y a aucune contradiction, seulement une différence de niveau d'action. Le boulot des politiques est, en (grande) partie, la régulation, qu'on le veuille ou non, d'une manière ou d'une autre et le contrôle lui est consubstantiel - là aussi, qu'on le veuille ou non (maintenant, libre à nous de réveiller certaines idéologies visant l'anéantissement de l'Etat, elles existent encore). Ca ne veut pas dire qu'on ne puisse pas être extrêmement critique (dans ton cas, c'est quasi un modèle) sur la manière dont s'effectue cette régulation ou sur le degré de contrôle effectué par la puissance publique (et là je ne parle qu'à l'échelle d'un pays) ou tout autre autorité de régulation. Alors oui, nous régulons, chacun de notre côté, en accord avec une certaine "charte" ou éthique (je reprends ici la phrase d'accueil du thème "Annonces officielles" des forums de Framasoft : "Ce forum est destiné à contenir tous les messages officiels, notamment la charte d'utilisation des forums") qui peut, ou ne peut ne pas, être totalement ou partiellement en accord avec d'autres élaborées à d'autres échelles d'intervention (i.e. les textes de loi concernant la vie privée des internautes, etc.). Généralement, elles suivent. Donc il y a de la régulation, partout et toujours - et j'aurais du ajouter - à tous les niveaux et avec plus ou moins de pression et de volonté.


AntoineP a écrit:Les politiques se foutent un peu de notre tronche : ils prennent prétexte d'une soi-disant nécessité de "réguler" (mot extrêmement flou et que personne ici ne serait capable de définir précisément) et essaient de nous faire croire que cela implique la création d'un gouvernement (ou, variante moderne, d'une "gouvernance", c'est-à-dire d'une collusion de gros acteurs qui imposent leurs règles par le caractère pratiquement incontournable des services qu'ils offrent (*)).

(*) un tel exemple de "gouvernance" se trouve dans les chartes de coopération entre FAI et industrie culturelle pour lutter contre le "piratage"


Aïe, je me méfies de ce genre d'entrée en matière : "les politiques se foutent un peu de notre tronche". C'est rapide, déjà entendu et çà n'explique rien. La nécessité de réguler est, comme l'expression laisse le supposer, ce qui ne peut pas ne pas être, que cela soit pour Internet ou pour tout autre chose. Et comme je l'ai dit ci-dessus, tout un chacun régule et s'auto-régule, mais qu'il existe une différence de niveau d'action. Je donne pouvoir (par la représentation, notamment, et dans une certaine idée de ce qu'elle est ou devrait être) à d'autres pour réguler (jusqu'à l'interdiction totale) ce que je ne peux pas faire moi-même et que je considère comme difficilement acceptable du point de vue morale ou éthique (pédophilie, par exemple). Ca, c'est simpliste, dans les faits, c'est nettement plus compliqué surtout en période de crise de la représentation (d'où la relative modernité de la gouvernance) et de raffermissement du caractère autoritaire du pouvoir.

Le mot réguler (ou celui de régulation) n'est pas flou. Tout bon dictionnaire donne une très bonne définition. La régulation, c'est le processus qui mène à ce qu'il n'y ait pas de grain de sable dans le fonctionnement d'un organisme, d'un système, d'une société, d'un marché. Donc, rien de bien sorcier là-dedans. Là où çà se complique, c'est sur la question de savoir qui régule, comment et selon quelles logiques. D'où mon propos dans mon post précédent et qui appuyait sur la nécessité : "d'identifier comment et qui l'investit, au niveau national comme international, comment se définit le contrôle et les règles de la régulation, avec quels outils, selon quels équilibres, quels chartes, qui prend les décisions et selon quelles logiques, sur quelles valeurs décide-t-on d'interdire ou non des sites". Et ceci à tous les niveaux : qui régule les forums de Framasoft, au nom de quoi, selon quelles logiques, quelle éthique... jusqu'au niveau le plus élevé : l'international et les machines régulatrices que sont l'ICANN, par exemple.

Sur la gouvernance, je pense qu'il est nécessaire pour toi, AntoineP, de te renseigner, de faire quelques lectures à propos, afin de ne pas amalgamer "gouvernance" avec oligopole. La gouvernance n'est pas, au fondement, une collusion de gros acteurs, elle est une pratique d'exercice du pouvoir (qui vient en quasi parfaite adéquation avec la régulation) qui dépasse le schéma maintenant classique Puissance Publique (qui régit tout)/Administré (qui est régi par), si l'on s'en tient à cet exemple. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que l'exercice du pouvoir n'est plus seulement entre les mains des représentants ou de leurs fondés de pouvoir, mais que tout un chacun, dans la mesure de ses possibilités et de ses capacités à (c'est là que le tout un chacun doit être politique, à mon sens), est en droit d'y participer, de contrôler, de s'opposer, etc. Ce qui veut tout bonnement dire que la gestion, notamment des affaires publiques ou des choses publiques (internet en est une, à mon avis), ne se limite plus au seul cadre restreint d'une poignée de technocrates, mais que ces derniers doivent maintenant composer, selon des formes variables, avec d'autres forces ayant reconnaissance de compétences (associations de quartier, ONG, corporations en tout genre, actionnaires, etc.) dans la façon de mener une politique, de décider d'une action, etc. Bref, la gouvernance, c'est ce que les gauchistes ont appelé de leurs voeux depuis des lustres, i.e. avoir la possibilité de se gouverner soi-même et/ou avec les autres sans l'injonction d'une puissance quelle qu'elle soit.

En gros, t'as rien compris à mon message : évidemment que non je n'aspire pas à plus de politique dans un objet déjà très politisé... mais quand je dis cela, je n'entends pas le politique comme à ta manière, et heureusement, car sinon, je serais encore sur des espéces de schémas moyen-âgeux du politique. Quand je dis qu'il y a de la régulation, qu'il faut de la régulation, j'entends que chacun de nous, parce que nous sommes politiques, devons nous engager, participer, faire en sorte que la gouvernance, celle de l'internet comme celle d'autres choses publiques, ne se fasse pas sans nous.

Les chartes, on s'en branle ! A-t-on besoin de chartes pour s'exprimer dans la rue, dans les réunions d'association, dans les cafés, pour s'envoyer des missives, pour réguler les conversations téléphoniques et les vidéoconférences ? Serions-nous des sauvages qui avons besoin d'une bien-pensance officielle (certifiée par des acteurs responsables et reconnus (tm)), d'un code des bonnes manières et de surveillants assermentés pour le faire appliquer ?
Ce n'est pas parce qu'un espace est (en vertu) politique qu'il doit être contrôlé par les politiques ! Au contraire !



Si çà te fait du bien : )
Mais je ne vois pas le rapport avec ce que je dis. Je ne vois pas non plus la raison de cet énervement de... Avec toi, c'est quand même à fond Naïve Land :)
Une charte : çà fricote avec l'éthique, çà joue sur les comportements, çà permet la régulation et l'auto-régulation, çà fait en sorte qu'il n'y ait pas le tiers-flicaillon derrière chaque forum pour voir si... Bref, je trouve cela plutôt sympathique une charte et que l'on soit en droit d'en élaborer, d'y participer aussi, comme un "tout un chacun politique", je n'y vois que du bon.


Sur ce, je te(vous) serre une pogne

Sdj

PS : en direction de decma : ne soit pas désolé de ton discours réac néo-poujadiste, mais que tu en aies peur me semble être une meilleure réaction. Que tu n'aies plus confiance dans les hommes politiques, soit, mais que tu abandonnes ta dimension politique, là, c'est grave. Je n'ai pas tenu de discours "idéal" sur une quelconque harmonie entre gouvernants et gouvernés, bien au contraire, je m'installe justement dans une position qui privilégie la dimension politique individuelle et collective dans une situation où tout un chacun peut pleinement en jouer et faire en sorte qu'elle soit performante. Alors mille excuses si je n'ai pas été plus explicite dans mon post précédent, mais je crois vraiment qu'il serait bon de sortir une bonne fois pour toute d'une vision vraiment trop ancienne du politique. Le politique, c'est toi comme moi, comme nous. Les hommes politiques, cela fait belle lurette qu'il n'y en a plus.
Sdj

Messages : 651
Géo : Tours

Dim 16 Oct, 2005 22:18

Donc il y a de la régulation, partout et toujours - et j'aurais du ajouter - à tous les niveaux et avec plus ou moins de pression et de volonté.


Certes, à tous les niveaux. Mais il y a des niveaux où cette régulation est bénigne (parce qu'elle se limite à un domaine privé très congru), et d'autres où elle est dangereuse. Si la régulation de Framasoft dérange quelqu'un, il peut toujours aller voir ailleurs ou créer son propre domaine privé où il édictera ses propres règles. Si la régulation voulue par une collusion des Etats développés gêne les citoyens, qu'est-ce qu'on fait ?
(la révolution ?)


La régulation, c'est le processus qui mène à ce qu'il n'y ait pas de grain de sable dans le fonctionnement d'un organisme, d'un système, d'une société, d'un marché.


Vu comme ça, la régulation opérée par un Etat devient automatiquement totalitaire. Tolérer les grains de sable, c'est bien le propre d'un Etat de droit. Bien sûr, dans certaines mesures. Mais l'existence du droit de grève, par exemple, ou du droit à manifester, etc., confirme cette analyse. Ce sont des grains de sable. S'ils étaient supprimés ("régulés"), le régime dans lequel nous vivons aurait changé de genre.

La gouvernance n'est pas, au fondement, une collusion de gros acteurs, elle est une pratique d'exercice du pouvoir (qui vient en quasi parfaite adéquation avec la régulation) qui dépasse le schéma maintenant classique Puissance Publique (qui régit tout)/Administré (qui est régi par), si l'on s'en tient à cet exemple.


Certes, tu as raison en théorie. Cependant, la "gouvernance" promue par les Etats est, elle, très souvent une collusion de gros acteurs. C'est un peu comme le libéralisme au sens premier (glorification des libertés individuelles, etc.) et le "libéralisme" promu concrètement par ses partisans audibles.

Bref, la gouvernance, c'est ce que les gauchistes ont appelé de leurs voeux depuis des lustres,


Pas tous les gauchistes. En général on appelle ça plutôt l'autogestion, d'ailleurs, mais n'oublie pas que les gauchistes centralisateurs (cette vermine ;)) ne la promeuvent pas franchement.

Avec toi, c'est quand même à fond Naïve Land :)


Quelles sont tes sources ?

Bref, je trouve cela plutôt sympathique une charte et que l'on soit en droit d'en élaborer, d'y participer aussi, comme un "tout un chacun politique", je n'y vois que du bon.


Oui, une charte dans un espace privé bien délimité comme celui de Framasoft (même si moi, perso, je l'ai jamais lue, la Charte ;) - comme quoi la coutume peut avoir un effet normatif et régulateur aussi efficace que la loi (qui nous fait une comparaison érudite du droit latin et du droit anglo-saxon ?)), ce n'est pas nuisible. Mais une charte appliquée à l'ensemble de l'Internet serait forcément un édit autoritaire. Je ne vois pas comment ça pourrait être autrement (par exemple, il n'y a aucune représentation).
AntoineP

Messages : 1038

Lun 17 Oct, 2005 00:36

decma a écrit:je suis au courant et a apriori ces ces sites étaient plus que limites. depuis 1945, seulement 2 livres ont été interdits en france : un livre d'extrême droite et le livre du docteur gubbler sur la maladie de mitterand. le premier je ne l'ai pas lu (pour cause), mais le deuxième, j'aurais aimer le lire car miterrand a utiliser le système pour nous mentir pendant plus de 10 ans.


sauf si le livre de M.Gubbler a ete interdit c'est parcequ'il entrave le secret medical et devient ainsi illegal. son interdiction etait donc necessaire d'un point de vue juridique. maintenant on peut discuter sur la necessite du secret medical, mais ca c'est une autre histoire.

pour en revenir au sujet initial, je pense que la gestion de l'icann est tout de meme une question importante et la journaliste de 01net n'est pas tout a fait conne non plus. ici il s'agit democratiser l'icann dans le cadre de l'onu pour enlever le monopole aux etats unis. cela dit l'info n'est pas toute neuve, on en parlait deja lors du dernier sommet mondial sur la société de l’information:
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/0 ... formatique

d'autre part pour ce qui est du
filtrage des contenus indésirables, mise en place de techniques de protection du copyright, traçage des présumés terroristes potentiels, surveillance des communications privées, etc.
les gouvernement n'attendent pas les initiatives de l'onu, ni meme un quelquonque gouvernement supranational (au contraire). d'ailleur en general l'onu a plutot tendence a condammner ces derives.
ici il s'agirais plutot de "Jeter les bases d’une information éthique":
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/1 ... LART/10614
eriol

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