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[Appolo history] Un autre problème de licence

Image Libérer les logiciels et tout autre contenu, comment adopter une Licence Libre ? (GNU GPL, Art Libre et Creative Commons).
Un forum en collaboration directe avec le site Veni Vidi Libri.

Lun 04 Oct, 2004 10:42

Salut,

Le logiciel « Apollo History CD » est présenté dans la catégorie logiciels libres.
Or il ne s'agit nullement d'un logiciel libre puisqu'il est placé sous une licence non-commerciale. Il faudrait donc le déplacer dans la catégorie logiciels propriétaires.


Accessoirement, il y a un petit débat en ce moment sur la liste escape-l, où l'auteur a présenté son logiciel en annonçant qu'il est "sous licence Creative Commons". La question est de savoir si la licence "CC-nc" autorise les compensations financières pour couvrir les frais de duplication du CD du logiciel.

Personnellement, au vu de la mention suivante :

"You may not exercise any of the rights granted to You in Section 3 above in any manner that is primarily intended for or directed toward commercial advantage or private monetary compensation."


j'ai l'impression que "private monetary compensation" interdit tout type de dédommagement et non seulement les "profits financiers". Qu'en pensez-vous ?

Amicalement

Antoine.
AntoineP

Messages : 1038

Lun 04 Oct, 2004 13:49

salut Antoine,

oui et non ... :-)

1. pas d'accord :

Or il ne s'agit nullement d'un logiciel libre puisqu'il est placé sous une licence non-commerciale


La notion de licences 'libres' est ambigue car elle renvoie à 2 réalités différentes :

- la première définition est celle de la FSF (RMS, GNU/GPL), qui est considérée comme la plus orthodoxe, et selon laquelle un LL ou un contenu libre est celui auquel est attaché les 4 libertés.

L'expression «Logiciel libre» fait référence à la liberté pour les utilisateurs d'exécuter, de copier, de distribuer, d'étudier, de modifier et d'améliorer le logiciel. Plus précisément, elle fait référence à quatre types de liberté pour l'utilisateur du logiciel :

* La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
* La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
* La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
* La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.

Un programme est un logiciel libre si les utilisateurs ont toutes ces libertés. Ainsi, vous êtes libre de redistribuer des copies, avec ou sans modification, gratuitement ou non, à tout le monde, partout. Être libre de faire ceci signifie (entre autre) que vous n'avez pas à demander ou à payer pour en avoir la permission.

Vous devez aussi avoir la liberté de faire des modifications et de les utiliser à titre personnel dans votre travail ou vos loisirs, sans en mentionner l'existence. Si vous publiez vos modifications, vous n'êtes pas obligé de prévenir quelqu'un de particulier ou de le faire d'une manière particulière.


Selon cette définition, les licences qui restreignent la liberté d'utilisation aux usages non-commerciaux ne sont pas 'libres', puisque certains droits sont interdits en raison de l'activité (commerciale) de l'utilisateur. Or, la définition de la FSF précise que les droits définis sont ouverts à tous, y compris donc aux 'commerçants' ou business-boys.

- il y a une seconde définition de 'libre', plus large, plus protéiforme, moins précise, mais qui correspond au mouvement de fond qui sous-tend le développement du Libre (la majuscule pour indiquer le concept, et non plus l'objet précisément défini par la FSF ...). Cette définition s'articule sur des valeurs de solidarité, de partage, etc

A Framasoft, nous privilégions la seconde définition : les contenus Libres plutôt que les contenus compatibles GNU/GPL. C'est un choix.

Le débat est ensuite ouvert. Pour ne citer qu'un aspect de la question (l'angle sémantique), une organisation comme la FSF -dont la pertinence et l'importance sont incontestables - peut elle s'approprier un terme générique ('libre') selon des critères qu'elle a elle même définis -la valeur intrinsèque de ces critères n'étant pas ici en cause ? Autrement dit la légitimité historique (les premiers) et conceptuelle de la FSF l'autorise-t-elle à rendre ce terme propriétaire, à en verrouiller l'utilisation ?

On remarquera que la FSF elle même est très précise sur les termes qu'elle souhaite voir utiliser : GNU/linux au lieu de linux, etc. Au lieu de 'libre'/'non libre', il me semble donc plus précis de dire 'compatible GNU/GPL'/'non compatible GNU/GPL', ou libre/Libre.


2. d'accord :

j'ai l'impression que "private monetary compensation" interdit tout type de dédommagement et non seulement les "profits financiers". Qu'en pensez-vous ?


(sous réserve de recherches plus approfondies) je serai plutôt ok avec toi. Le FAQ CC précise que :

If I choose the noncommercial license option, can I still make money from my licensed works?

Absolutely. The "noncommercial use" condition applies only to others who use your work, not to you (the copyright holder). When other people use or trade or copy your work, they cannot do so for "monetary compensation or financial gain," unless they get your permission.

One of our central goals is to encourage people to experiment with new ways to promote and market their work. In fact, we designed the noncommercial license option to be a tool to help people make money from their work, by allowing them to maximize the distribution of their works while keeping control of the commercial aspects of their copyright.

Take this example: You license your photograph with a noncommercial license and post it on your website. An editor at Spectacle, a for-profit magazine, comes across your photo and wants to use it for the next issue's cover. Under the noncommercial term, the editor could copy your photograph and show it to her friends and co-workers, but she would have to strike a separate deal with you (for money, if you're smart) to use it for the magazine.

A special note on the noncommerical provision: Under current U.S. law, file-sharing or the trading of works online is considered a commercial use -- even if no money changes hands. Because we believe that file-sharing, used properly, is a powerful tool for distribution and education, all Creative Commons licenses contain a special exception for file-sharing. The trading of works online is not a commercial use, under our documents, provided it is not done for monetary gain.


La traduction française de la clause de non-commercialité par Mélanie Dulong de Rosnay (rattachée au CERSA) est :

L’Acceptant ne peut exercer aucun des droits qui lui sont accordés dans l’article 3 avec l’intention ou l’objectif direct d’obtenir des avantages commerciaux ou une compensation financière personnelle. L’échange de l’Œuvre contre d’autres Œuvres protégées par le droit d’auteur au moyen de procédés de partage électronique de fichiers, ou autrement, n’est pas considéré comme visant à obtenir des avantages commerciaux ou une compensation financière personnelle, dans la mesure où aucun paiement ou compensation financière n’intervient autour de l’échange d’Œuvres protégées.


amicalement,

LS. / laurent.
LS.

Messages : 3602

Lun 04 Oct, 2004 17:36

Hello Laurent,

LS. a écrit:La notion de licences 'libres' est ambigue car elle renvoie à 2 réalités différentes :

- la première définition est celle de la FSF (RMS, GNU/GPL), qui est considérée comme la plus orthodoxe, et selon laquelle un LL ou un contenu libre est celui auquel est attaché les 4 libertés.


Ce n'est pas si ambigu car, si c'est bien la FSF qui a formalisé cette définition, elle est reprise par la plupart des acteurs du monde "libre". Par exemple :

- l'open source initiative (qu'on ne peut pas considérer comme proche de la FSF puisqu'ils se positionnent justement en alternative "respectable" (voire ultra-libérale) et qu'ils vont jusqu'à refuser le vocable de "logiciel libre", considéré comme trop effrayant pour les entreprises), dans sa définition de l'open source, fait passer exactement les mêmes contraintes que la FSF. Ainsi pour le caractère non-commercial :

The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.


(http://www.opensource.org/docs/definition.php)

- les Debian Free Software Guidelines ont la même base de droits et devoirs fondant le qualificatif de logiciel libre

- tous les acteurs, qu'ils apprécient ou pas l'action de la FSF, ont tendance à s'aligner sur ces définitions

Je crois en fait qu'il faut distinguer deux choses : le jugement de valeur et la terminologie. Le logiciel propriétaire n'est pas mal en soi (même si Stallman dirait sûrement le contraire), et il est intéressant que Framasoft propose des logiciels propriétaires s'ils remplissent des besoins et que leur accès n'est pas prohibitif (cela m'a servi aussi, cf. mes premiers posts sur ce forum ;-)). Cependant, la terminologie concernant le caractère libre d'un logiciel est communément admise comme renvoyant aux critères "canoniques" énoncés aussi bien par la FSF que Debian et l'OSI. En mettant un logiciel non-commercial dans la catégorie logiciel libre, on ne contribue pas spécialement à le rendre plus "sympa" : chacun est assez grand pour utiliser un logiciel propriétaire s'il remplit les besoins du moment ; et s'il y a des ayatollahs qui refusent d'utiliser du non-libre, tant pis pour eux. Par contre on crée de la confusion en embrouillant les définitions communément admises.

Or ces définitions sont importantes. Elles consacrent en fait la grande différence entre l'initiative Creative Commons, qui s'intéresse avant tout à la liberté d'accès, et la mouvance "libre", qui s'intéresse à la liberté de participer de façon égalitaire et sans discrimination. (évidemment la liberté de participer impose concrètement la liberté d'accès : d'où la nécessite de l'accès au source)

Concernant la compatibilité GPL, c'est encore autre chose qui renvoie à la possibilité de passer du code sous licence A sous licence GPL. C'est beaucoup plus restreint que le caractère libre : il y a des licences libres incompatibles avec la GPL (évidemment, la FSF les déconseille, mais là on rentre en partie dans les questions de chapelles). En fait la plupart des licences copyleft, fort logiquement, ne sont compatibles qu'avec elles-mêmes.

Amicalement

Antoine.
AntoineP

Messages : 1038

Mer 06 Oct, 2004 20:47

Bonjour à tous,

Ce tread, en plus du débat sur la liste escape_l, de mieux comprendre le débat plus générale sur les licences.

Lorsque j'ai fait le "projet Apollo History" mes choix étaient de suite les suivants :

1- Un contenu libre, duplicable, diffusable, modifiable et participatif à l'envie. Pourquoi ?

Cela fait des années qu'à mon trés humble niveau je me bats pour faire passer des valeurs morales (certains disent philosophiques, bof) de partage et d'échange de la culture et du savoir. Sans restriction d'accés.
Un rêve utopique sans doute, d'humanisation de la culture.

2- Un contenu non commercial. Pourquoi ?

Pour le même raisons évoquées au dessus, mais surtouit je ne veux pas que quiconque fasse de l'argent avec le projet, pas même moi. En tout cas le contenu de ma création, les images de la NASA sont du domaine public. Mais que ce soit le film "Apollo Philosophia", les slides, les traductions et surtout les petits bouts d'aides et de sites que les auteurs mon laissé prendre, sont l'oeuvre de passionnés altrusites, qui ne visent qu'à une meilleure difussion de la connaissance.

Carl Sagan a tenu un jour des propos similaires, je ne retrouve hélas plus le journal sur lequel je l'avait lu il y a des années.

Ca ne n'aurait tenu qu'à moi je n'aurais même pas mis de licences, on m'a conseillé vivement de le faire. Alors j'ai opté pour cette créative commons, qui interdit une utilisation commerciale mais autorise une diffusion maximum du savoir.

Je peux même dire que je ne souhaite qu'une chose, que le projet ne m'appartienne plus, qu'il soit la possession de tous avec le minimum de restriction.

Et c'est parfait.

L'ISO est mon âme, le P2P mon corps, serais je tenté de dire un peu bêtement. Mais la philosophie est bien là.

Voilà, si cette intervention est jugée mal à propos ici je m'en excuse. Je ne suis pas juriste, ni avocat, ni un spécialiste en quoi que se soit. Je suis un internaute au milieu de millions d'autres.
J'avoue ne pas toujours comprendre les discussions et les débats sur les licences, pas plus que leurs concéquences. D'ailleurs je lit souvent bouche bée vos échanges, je suis toujours en admiration devant ceux qui font et defont notre monde.

Prenez, donnez... Partagez.
boogieplayer

Messages : 780

Mer 06 Oct, 2004 22:43

salut boogieplayer et bienvenue :)

c'est limpide on a une demande basique simple et claire : je suis un auteur, je veux faire un produit (culturel, historique, multimedia etc) je veux le diffuser largement (= que qui veut y accède sans restriction de race, de religion, de FAI, etc :) je ne veux pas qu'une restriction financière soit mise à sa diffusion.

1. ça ressemble furieusement à une démarche 'libre'

2. pourquoi lui refuser cette appartenance à la communauté ? Parce qu'il dit un truc un peu différent de la GNU/GPL et compatibles ? Pourtant les valeurs de base sont là.

Perso les clauses de nd/'identique' me gènent plus dans certains cas, par exemple pour les traductions ou autres oeuvres dérivées ou remixées.

Noncommercial. You let others copy, distribute, display, and perform your work — and derivative works based upon it — but for noncommercial purposes only.

No Derivative Works. You let others copy, distribute, display, and perform only verbatim copies of your work, not derivative works based upon it.

Example: Sara licenses a recording of her song with a No Derivative Works license. Joe would like to cut Sara's track and mix it with his own to produce an entirely new song. Joe cannot do this without Jane's permission (unless his song amounts to fair use).

***
J'avoue ne pas toujours comprendre les discussions et les débats sur les licences, pas plus que leurs concéquences.


C'est limite entre le jargon et le charabia ? Bon

la licence c'est l'encapsulage juridique d'une création intellectuelle ou artistique. Elle opère comme un régulateur d'environnement -social. Ca sert à simplifier la vie au quotidien : éviter les conflits ou simplifier leur résolution, troquer etc.

en gros tu organises un ensemble de droits (les droits d'auteurs) de manière cohérente. Tu gères tes ports c'est pareil 0/1/0/0/1

Quant il n'y a pas de licence, ça ne veut pas dire que tu n'as rien : il y a une config par défaut = le régime légal général. La licence est un régime légal personnalisé.

Après chaque licence gère ses ports selon certains choix, et il doit exister une bonne cinquantaine de licences (?) Comme pour les distrib

Pour la CC nc, je trouve qu'elle répond parfaitement à cette demande, que c'est une bonne licence, et que c'est tout ce qu'on demande à une licence.

Maintenant pour son côté 'libre' ou non
1. la CCnc intègre les valeurs essentielles du libre
2. ama le mot devrait être utilisé plus largement aujourd'hui car la créature (le mouvement) a dépassé son créateur (les codeurs)

c'est vrai que les définitions sont importantes et que c'est pas fin d'utiliser un mot pour un otre, de tout intervertir just for fun or pseudo-style

C'est vrai que libre renvoi à une vérité historique : le concept et le terme ont été crées par RMS, la définition est très précise, la théorie est très carrée. ok.

et c'est vrai aussi qu'il ne faut pas perdre la mémoire et reconnaitre à chacun ses qualités apports et contributions.

mais

ce truc a tellement bien marché qu'il a déclenché un mouvement, un effet de masse qu'il faut bien nommer. Comment tu appelles un mec qui se réclame du libre (les 4 libertés) et qui y apporte autre chose ?

Ok il introduit une discrimination (si tu veux commercialiser mon produit, c'est non je veux qu'il soit gratuit) Mais cette discrimination c'est pour garantir un large accès aux citoyens.

Comme je ne connais pas d'autre mot et que ça me semble con de créer un autre courrant à cause d'une différence aussi ... bref Libre me semble correspondre à cette réalité sociale et ça serait sympa que GNU/GPL et compatibles acceptent de le libérer

Par contre on crée de la confusion en embrouillant les définitions communément admises.

Or ces définitions sont importantes. Elles consacrent en fait la grande différence entre l'initiative Creative Commons, qui s'intéresse avant tout à la liberté d'accès, et la mouvance "libre", qui s'intéresse à la liberté de participer de façon égalitaire et sans discrimination. (évidemment la liberté de participer impose concrètement la liberté d'accès : d'où la nécessite de l'accès au source)


oui c'est vrai qu'on est clairement à la frontière
_liberté de consommation (CC)
_liberté de participation (GPL&co)

mais la réalité a évolué car la seconde a généré la première. Dire que certains mots doivent s'adapter c'est une plus évolution qu'une erreur de terminologie. C'est le même mouvement tout ça, le mm idéal de copératif etc. Prenez, donnez... Partagez.

bon, tout ça n'est qaussi ue des mots, qui se coupent en 4 dans tous les sens comme les cheveux :-)

LS.
LS.

Messages : 3602

Jeu 07 Oct, 2004 12:40

> 1- Un contenu libre, duplicable, diffusable, modifiable et participatif à l'envie.
Jusqu'ici, tout allait bien...

> 2- Un contenu non commercial. Pourquoi ?
... et là, c'est le drâme !

Tu confonds «liberté» avec «ta manière de voir les choses». Soit c'est libre, auquel cas tu laisses les gens ...«libres» ; soit c'est pas libre car tu veux que les gens fassent conformément à ta manière de voir.
Un des principes fondamentaux du libre; sur lequel s'entendent la FSD (Free Software Definition de la FSF), l'OSD (Open Source Definition de l'OSI) et les DFSG (Debian Free Software Guidelines), c'est justement une non-discrinimation radicale à l'égard :
  • des utilisateurs de ton travail,
  • des usages qui sont fait de ton travail

Si tu mets la moindre restriction (ex. : non commercial , chacune de ces définitions te dira que tu ne colles pas. Je comprends malgré tout que dans un premier temps, on soit réticent à laisser de potentiels gros méchants faire des milliards d'Euros sur NOTRE DOS !!!, mais lorsqu'on s'y penche à plusieurs fois (peut-être pas seulement 2 ou 3, parfois 10 ou 100), on se rend compte que si des gusses réussissent à diffuser notre travail pour de l'argent, c'est que :
  • ils sont vraiment trop fort pour vendre à des zozos ce que ces derniers pourraient avoir gratuitement
  • ils y ont mis de la valeur-ajoutée, auquel cas on peut comprendre qu'ils veuillent avoir un retour sur investissement
  • ils ont intégré notre travail à un ensemble plus large et diffusent tout ça pour vivre ou s'enrichir honteusement ou simplement survire...
  • ils n'ont vraiment que ça à faire de leurs journées, alors si ça leur plaît

En tout cas, se focaliser sur l'usage purement non commercial est une perte de temps et une manière de se tromper de cible. C'est bien sur la liberté qu'il faut se battre, et c'est justement là que se retrouvent les grandes définition du Libre :
  • la FSD (Free Software Definition de la FSF),
  • l'OSD (Open Source Definition de l'OSI),
  • et les DFSG (Debian Free Software Guidelines)


Raph
PS : j'avais écrit un truc à ce sujet dans Non commercial : est-ce cela qui importe dans les Licences dites "Libres" ?.
raph

Messages : 1

Jeu 07 Oct, 2004 14:36

Oui je comprends bien le propos :wink:

Mais, heu oui, vu sous cet angle, c'est ma manière de voir les choses. C'est pas bien grave en même temps.

Mais c'est pas moi qui me focalise là dessus, c'est venu de la liste escape_l, moi je ne me focalise que sur la diffusion du savoir et de la connaissance.

Et puis j'ai d'autres projets en cours qui devraient mieux cadrer dans cette vision.
boogieplayer

Messages : 780

Ven 08 Oct, 2004 22:00

bonjour Raphael et bienvenue :-)

je recadre pour ne pas partir sur un malentendu :

1. mon propos n'est pas de contester les licences libres, leur contenu ou leur dynamique. Elles sont très bien comme ça et très nécessaires. Oui, "C'est bien sur la liberté qu'il faut se battre, et c'est justement là que se retrouvent les grandes définition du Libre" (quote Raph)

2. Je ne conteste pas ton argumentation ni celle d'Antoine, ni tous ceux qui disent : "Si tu mets la moindre restriction (ex. : non commercial) , chacune de ces définitions te dira que tu ne colles pas." (quote Raph). Actuellement restriction = pas libre, ok ok ok.

3. Quand je parle de définition 'orthodoxe', ce n'est absolument pas péjoratif. On peut peut être trouver un terme plus approprié, plus neutre etc. C'est un raccourci.

4. Je pars d'un constat et je pose une question :

- constat : les codeurs ont déclenché un mouvement social qui dépasse le strict cadre du logiciel libre. Le critère principal n'est bien sûr pas la gratuité, mais la coopération et le partage. L'essort considérable des LL vient aussi de cette rencontre autours de valeurs fortes. Si le phénomène des LL dépasse largement le codage c'est aussi parce qu'il correspond à une forte demande sociale de rapports 'éthiques'.

- question : au sein du libre, n'y a-t-il pas une place pour des licences qui n'introduisent qu'une seule discrimination, la non-commercialité ? Alors que ces licences respectent tous les autres principes essentiels des licences libres ? Et que cette discrimination a pour but de contrôler la commercialisation plus que de l'interdire ?

Ce n'est qu'une question, rien de plus. J'ai lu les analyses selon lesquelles discrimination = pas libre, je comprend, mais j'ai du mal à être convaincu. Je dois dire aussi que la véhémence de l'attaque contre les licences CC-nc m'a surpris.

Je me demande où rattacher ces licences alors, comment les appeler. Des licences coopératives ? Des partagiciels ? Des licences semi-libres ? Le modèle qu'elles proposent est bien plus éloigné du modèle propriétaire que du modèle libre.

Mais bon, ça ne me dérangera pas d'accepter sans discuter le postulat restriction nc = pas libre. Je trouve que c'est une division inutile des 'forces en présence', rien de plus.

En ce qui concerne ton texte, ma principle réserve concerne la 'diabolisation de l'argent'. Cette terminologie me semble radicaliser inutilement le débat. On peut souhaiter que son oeuvre soit diffusée largement, ne pas souhaiter que son oeuvre (appolo par exemple) soit pas commercialisée par hachette ou vivendi sans que l'auteur ait eu à donner son accord, sans pour autant être dans une attitude aussi binaire par rapport à l'argent. Autre débat.

Tout ça n'est que des mots :-)

LS. / laurent.
LS.

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