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Page 1 sur 21, 2 Suivant[annuaire des logiciels libres] Se rapprocher de Wikipédia ?

Questions, suggestions, critiques, rapport de bugs... autour des forums, du blog, de l'annuaire et du framadvd

Sam 01 Oct, 2005 23:46

On en a déjà parlé ça et là, nous connaissons actuellement des problèmes pour la gestion, le suivi et la maintenance de notre annuaire de logiciels libres. Les problèmes sont humains (pas assez nombreux) mais également structurels (mauvais worflow des notices).

Suite à des essais relativement concluants cet été , nous avions choisi de nous orienter vers un wiki.
Ce wiki existe déjà (merci Pyg) mais il y a encore du boulot derrière pour qu'il devienne le plus simple, clair et convivial possible pour le visiteur-rédacteur (pour le moment, et merci pour eux, seuls les super motivés et les super geeks arrivent à trouver le wiki et à comprendre comment il fonctionne !). Il y a aussi tout un boulot futur à faire pour créer l'équipe de suivi de ce wiki (veille, échanges avec les rédacteurs, décision de mise en ligne, mise en ligne effective dans Spip, etc.).

Nous en sommes encore là pour le moment. Avec un wiki à améliorer et toute une équipe à "recruter".

C'est alors qu'une idée s'est mise à germer. Et pourquoi ce wiki ne serait pas carrément Wikipédia ?
Et ce message a pour objectif d'évaluer justement cette idée. Vos avis et suggestions nous seront en effet précieux dans cette période trouble où nous cherchons le ou les bons(s) modèles pour mieux faire tourner cet annuaire qui est et reste la pierre angulaire de Framasoft.

Voici un exemple de ce que cela pourrait donner pour une nouveauté :
- On met l'article comme ébauche à compléter dans Wikipédia (exemple avec Filezilla).
- On annonce sur framasoft.net (et Framagora) qu'il y a une nouveauté à éditer sur Wikipédia (on dit "viendez ma bande" en fait).
- On suit la chose par exemple via un forum dédié sur Framagora.
- Des que l'on estime la notice recevable, on la met dans l'annuaire Framasoft (et évidemment elle reste dans Wikipédia et elle continue à "vivre sa vie d'article wiki").

Il va sans dire que tout ceci pose pas mal de questions dont par exemple :
- D'abord la question de la licence qui n'est pas la même sur Wikipédia (GNU/FDL) et Framasoft (CC BY-SA). Mais ce n'est pas un réel problème vu que ces licences ont le même "état d'esprit". Il suffira de faire passer notre annuaire en double licence en fait.
- Ensuite il conviendra de s'assurer que cette espèce de collaboration Framasoft Wikipédia convient à Wikipédia (même si ce n'est pas trop évident de définir exactement qui est "derière" Wikipédia).
- Admettons que les deux points précédents soient solutionnés, il y a le "on" qui estime qu'une notice est "recevable" et qui fige la notice pour l'annuaire Framasoft. Tout ceci serait à affiner.
- Il y a aussi la fameuse neutralité Wikipédia. On ne voit pas chez eux de "Vive OpenOffice.org, la suite bureautique qui va faire la nique à Microsoft !". Tout ça pour évoquer cette neutralité que les rédacteur devront avoir à l'esprit et tout ça pour dire que l'on pourrait modifier la notice dans son passage sur Framasoft avec un ton plus partisan (mais tout en gardant le sérieux qui nous caractérise, enfin j'espère !).
- Pourrait-on faire cela pour n'importe quel logiciel libre ? Est-ce pertinent de référencer dans Wikipédia un logiciel très spécifique pas très grand public comme on se le permet de temps en temps ? La question reste posée mais faut voir que certains logiciels libres dans la base Wikipédia sont déjà bien pointus (cf cet exemple ou encore celui-là).
- Que devient une mise à jour dans ces cas là ? Comment procéder ?

Les avantages qu'il y aurait à agir ainsi :
- Le premier avantage c'est qu'on participe à ce formidable projet qu'est Wikipédia tout en contribuant, et ça tombe bien car c'est notre objectif principal, à diffuser encore et toujours le logiciel libre auprès d'un public toujours plus large.
- On participerait à dynamiser l'entrée Logiciels Libres de Wikipédia, déjà relativement bien pourvue. On pourrait être source de proposition pour améliorer cette entrée. Bref on serait partie prenante de cette rubrique de Wikipédia.
- On contribue à former de nouveaux rédacteurs Wikipédia (qui pourront ensuite aller s'amuser à participer à "avortement" ou "communisme" si ça les chante).
- On pourrait relancer les traductions des notices à l'intérieur de Wikipédia cette fois (en abandonnant donc totalement notre propre projet de traductions des notices qui est globalement un échec pour l'instant). C'est tout de même plus puissant et efficient de faire tout cela sur Wikipédia.
- On s'épargne le boulot d'installer, maintenir et adapter notre propre wiki (sans parler des problèmes récurrents de serveurs que nous avons, remarquez que Wikipédia les a aussi mais carrément à une autre échelle !).
- On tisserait des liens avec l'association Wikipédia francophone
- On pourrait brasser plus large pour la participation (genre des annonces sur linuxfr par exemple) ce qui minimise la question du "recrutement". Le tout est d'avoir un solide équipe de veille en fait.

L'inconvénient majeur pour nous est... un peu egotique ! C'est qu'on peut à terme se demander quel sera l'intérêt de Framasoft si on se retrouve avec plus ou moins la même chose dans Wikipédia. Bien sûr nous n'en sommes pas encore là mais est-ce que cela ne signifie pas à terme l'arrêt de mort de l'annuaire de notre site, voire carrément celui de Framasoft ?
Pour ce qui est de l'annuaire on peut légitimement déjà se poser la question mais pour ce qui est de Framasoft je ne le crois pas. D'abord parce que je pense qu'ensemble nous serons justement utiles pour alimenter la sections logiciel libres de Wikipédia ;-) Et ensuite parce que je crois qu'on a réussi à créer avec le temps quelque chose qui dépasse un simple annuaire commenté et annoté de logiciels libres.

Mais bon tout ceci est à voir et à discuter ensemble. Ne traçons pas trop vite de plans sur la comète.
Alors voila, que pensez-vous de cette drôle d'idée ?
Oui, non, oui comment, non pourquoi, si oui seriez-vous prêt à participer ? etc.
Dernière édition par aKa le Dim 13 Nov, 2005 09:44, édité 1 fois au total.
aKa

Messages : 7721
Géo : Roma

Dim 02 Oct, 2005 01:01

Grosse erreur à mon avis.

- Techniquement, vous allez perdre la maîtrise du bidule. Or, Wikipedia a de gros besoins (on voit que sa pérennité n'est pas assurée), et est déjà affreusement lent.

- Stratégiquement, il est très mauvais de favoriser un point de concentration des contenus libres. Il vaut mieux favoriser des sites séparés (autant physiquement que virtuellement) voués chacun à un sujet précis (*). La formule actuelle convient à cette orientation.

- Comme tu le dis, d'un point de vue éditorial ça ne colle pas. Wikipedia est une encyclopédie libre, ce n'est pas une encyclopédie sur le libre ni encore moins pour le libre. Si Framasoft veut garder sa liberté de ton, il doit garder son indépendance.

- Socialement, collaborativement (gestion des conflits, etc.), même problème. Votre cohésion va se diluer dans les structures organisationnelles de Wikipédia.

Je passe sur l'identité visuelle de Framasoft, etc., même si là aussi c'est un argument contre.


(*) je ferais la même remarque aux gens qui pensent intelligent d'ajouter une notice Wikipédia à propos de n'importe quoi, par exemple d'obscurs groupes de musique (allusion volontaire à un autre thread du forum).
AntoineP

Messages : 1038

Dim 02 Oct, 2005 08:12

Pas pour non plus. Antoine a clairement résumé ce que je pensais, donc pas mieux... Par expérience, j'ai souvent vu foirer des projets où l'on mélangeait les structures. Je crois que ce qui fait la force et l'intérêt de Framasoft c'est son identité et son indépendance. Concernant le contenu "obscur" de Wikipédia, il es tvrai que l'on risque en fait d'avoir encore plus de travail à modérer les notices qu'avant, vu que l'on risque d'augmenter sérieusement le bruit.
C'est peut-être une simple crise de transition qui ne demande pas une telle transformation. Certaines associations par exemple sont presque moribondes avant de retrouver des forces vives quelques temps plus tard.
Simple suggestion en attendant : un petit lien vers le wiki de Framasoft et un how-to succint serait le bienvenu pour relancer les notices. Et peut-être relancer la section "culture libre" en permettant d'y ajouter plus facilement des otices (idem pour les images).
kaneda_aka_tetsuoka

Avatar de l’utilisateur
Messages : 1749
Géo : Lille

Dim 02 Oct, 2005 08:41

Merci pour les réponses.

On explore juste toutes les pistes avant de prendre une ou plusieurs décisions que l'on espère pertinentes.

L'idée générale c'est travaillons tous un peu et ponctuellement pour aboutir à un tout cohérent et de qualité, encadré par une petite équipe de permanents qui s'engagent à coordonner le flux.

Le principal problème ce ne sont pas les nouveautés (où l'on trouvera toujours je pense des motivations et une plate-forme de travail adéquate). Le principal problème ce sont les mises à jour des notices existantes en fait.
Spip ne permet pas de gérer des droits par article sinon on pourrait donner les droits en écriture article par article et les rédacteurs pourraient s'engager à suivre les logiciels.
aKa

Messages : 7721
Géo : Roma

Dim 02 Oct, 2005 12:12

interessant ce sujet sur les liens entre framasoft et wikipedia, moi je suis plutot l'inverse de ce qui est decrit, je viens de wikipedia et j'ai commence il y a peu a faire des notices pour framasoft.

Bon, j'ai la flemme de structurer ma pensee aujourd'hui alors voila quelques idees en vrac.

On ne redige pas un article pour framasoft comme un article pour wikipedia.
Tout d'abord, il y a des infos souvent presentes sur wikipedia qui ne me semblent pas pertinentes sur framasoft, comme par exemple l'historique des versions. D'un autre cote, sur wikipedia on ne peut pas se permettre de dire qu'un logiciel est bien, ou de le conseiller pour tel ou tel usage.

Neanmoins certaines informations peuvent se recouper, comme par exemple la presentation, le contexte historique ou la liste des fonctionnalites.

En realisant l'article pour mutt, j'aurais bien aime pouvoir recopier texto certains passages de l'entree wikipedia. Mais je n'ai pas trop ose a cause de ces histoires de licence incompatibles. Ca m'a bien fait c... et j'ai failli faire un post coup de gueule sur le forum a cause de ces licences qui se veulent pro-redistribution, mais que au final on peut pas.

Les realisations d'article pour wikipedia ou pour framasoft peuvent faire perdre de la "main d'oeuvre" a l'un ou a l'autre. Par exemple, j'ai ecrit recemment un article pour l'annuaire framasoft. Si je n'avais pas fait ca, j'aurais probablement ecrit un article au sujet de ce logiciel sur wikipedia. Maintenant, mon temps n'etant pas extensible et mes sujets multiples, je ne pense pas le faire.

Enfin bon tout ca pour dire qu'une dynamique framasoft-wikipedia serait peut-etre souhaitable afin d'eviter un dispercement des ressources. Effectivement, comme le soulignent kaneda_aka_tetsuoka et AntoineP, cela pose divers problemes, mais la double licence envisagee permettrait au moins d'effectuer des transferts de contenu d'un sens ou de l'autre sans se poser de questions
arno.

Messages : 137

Dim 02 Oct, 2005 12:29

Grosse erreur à mon avis.

- Techniquement, vous allez perdre la maîtrise du bidule.


Oui, ça pourrait peut-être "s'appeler" une démocratie participative.

Or, Wikipedia a de gros besoins


C'est vrai.

(on voit que sa pérennité n'est pas assurée)


Tu ne savais pas que c'était libre sous GFDL(contenus) et GPL je crios pour le wiki ? Lis un peu la GFDL et tu verras ce que tu as le droit de faire avec les contenus si vraiment un jour la wikipadia n'est plus pérenne.

, et est déjà affreusement lent.


ça par contre oui, c'est souvent le cas mais vu les réponses aux appels aux donts et la visibilié exponentielle de la wikipedia je ne suis pas inquiets même si la croissance est peu être effectivement un peu trop rapide.

- Stratégiquement, il est très mauvais de favoriser un point de concentration des contenus libres.


Oui si ce contenu n'était pas libre et décidé par une seule personne (ce qui n'est pas le cas de la wikipedia).

Il vaut mieux favoriser des sites séparés (autant physiquement que virtuellement) voués chacun à un sujet précis (*). La formule actuelle convient à cette orientation.


Oui pour l'aspect Tribune Libre, Forum, aide aux utilisateurs et tout ce qui relève de l'opinion, des idées, des choix.
Par contre concernant du desciptif fonctionnel (notice logiciel) non car double effort pour rien (relire "la cathdrale et le bazar" notamment la partie sur les forks "acceptables")

- Comme tu le dis, d'un point de vue éditorial ça ne colle pas. Wikipedia est une encyclopédie libre, ce n'est pas une encyclopédie sur le libre ni encore moins pour le libre. Si Framasoft veut garder sa liberté de ton, il doit garder son indépendance.


Oui, c'est pour cela devrait se limiter au fonctoinnel voir tutoriel (wikibooks?) tou en faisant ensuite des liens vers Framasoft our le reste.

- Socialement, collaborativement (gestion des conflits, etc.), même problème. Votre cohésion va se diluer dans les structures organisationnelles de Wikipédia.


C'est vrai sur le papier la wikipedia ne marche pas et pourtant ...

(*) je ferais la même remarque aux gens qui pensent intelligent d'ajouter une notice Wikipédia à propos de n'importe quoi,


C'est vrai que c'est un danger important mais c'est le rôle des "modérateurs "de chaque partie (et aussi des wikipédiens) de limiter à postériori ces dérives.

par exemple d'obscurs groupes de musique (allusion volontaire à un autre thread du forum).


C'est fou ce que tu peux être allergique pour citer tes sources, Il faut pas être timide Antoine on est entre nous. c'est pourtant une base au fonctionnement scientifique et démocratique, tu savais pas?

Bon, le post (source) dont je suis à l'orgine: http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=10583

Concernant le groupe Steadman j'ai effectivement (j'avoue):
- mise à jour la fiche anglaise (qui était là depuis longtemps donc acceptée à postériori)
- fait une traduction française (probablement parce que j'aime partager)

Ensuite "Steadman" n'est pas un groupe complètement "obscur" comme tu dis (certes ils sont Anglais...) mais il y a tout de même une certaine reconnaissance par les pairs.
Voici par example ce qu'écrit Paul McCartney (qui j'espère n'est pas trop obscur):
"The band Steadman have the songs, the musicianship, the energy and the enthusiasm to blow the top off any club, or arena, and, if given a listen, have that rare quality -- the ability to deliver! I like this band!!"


Ils sont aussi passés dans pas mal de gros médias où il devait y avoir tout de même un peu de lumière:
We have appeared on these TV shows:
Smallville,
Charmed,
The Sharon Osborne Show,
Late Late Show With Craig Kilborn,
American Dreams (as The Dave Clark Five)

We have played shows with:
Jason Mraz,
Jet,
Ash,
Ian McCulloch (Echo and the Bunnymen),
Feeder,
Michelle Branch,
Stereolab,
Junior Senior,
Year of The Rabbit


Donc tu vois moi je donne mes sources et j'accepte d'exposer mes fesses à la critique. Cela me rappel d'ailleurs ce que pense Tim Berners Lee (papa du web) à à propsos des Bloggeurs (et aussi des forumeurs):

Un bon blogueur mentionnera toujours sa source et permettra de remonter jusqu'à elle. Il y a une certaine éthique dans la blogosphère, qui exige de toujours citer sa source. Si vous consultez une information dont vous ne connaissez pas l'origine, vous pouvez l'ignorer.

source

<Hors-sujet>
Mais bon à chacun de voir (chacun est libre de son "jugement" ce qui me gène plus par contre c'est la modification des sources.

Je dois probablement être parano mais dans ce threadje disais à propos de l'intervention de Mako Hill aux RMLL 2005:

De plus Benjamin Mako Hill n'est pas entièrement vierge de tout à prioris envers Lessig lorsqu'il nous dit oralement aux RMLL (en parlant de Lessig perçut comme une "Rock star"):
~ " Comme on, this guy is a lawyer!"
(je ne trouve plus l'enregistrement audio de la conf sur Libroscope?)


Comme sa conférence était intéressante je l'ai réecoutée 2 fois sur mon balladeur et, oh surprise,je ne trouve plus cette phrase (probablement un bug informatique ou une défaillace auditive de ma part ).

Donc oui Antoine, je comprends que tu n'aimes pas la Wikipedia, c'est probablement trop "démocratique" (Stalline ne l'aurait pas non plus aimé je crois :wink: )

</Hors-sujet>

Maintenant concernant Framasoft, je partage entièrement l'analyse d' aKa.

Je dirais même qu'il me semblerait logique que Framasoft participe activement à la modération et la structure de cette partie de la wikipedia.
De toutes façon si on choisissait d'ignorer la Wikipedia je pense que d'ici à deux ans l'annuaire logiciel sera plus poussé/plus à jour sur la wikipedia ... Je crois aussi que l'intégration d'une partie des contenus existants de Framasoft sur la wikipedia accélèrerait grandement le processus de démocratisation des logiciels libres (at surtout ensuite pour la traduction vers d'autres langues).

Bon, c'était juste mon opinion.
frenchy

Messages : 529

Dim 02 Oct, 2005 15:52

AntoineP a écrit:Grosse erreur à mon avis.

En effet. Je partage entièrement l'avis d'AntoineP!

Une question que je voudrais bien poser à aKa. Dans ton deuxième message tu dis:
aKa a écrit:Le principal problème ce ne sont pas les nouveautés (où l'on trouvera toujours je pense des motivations et une plate-forme de travail adéquate). Le principal problème ce sont les mises à jour des notices existantes en fait.

Est-ce que tu as une idée comment le "framapédia" tel que tu l'envisages dans ton premier message pourrait résoudre ce problème? Personnellement, je ne vois pas comment. Donc, ceci me fait dire que le framapédia ne vas pas résoudre le véritable problème, mais va seulement défigurer framasoft que nous apprécions tous.
hjs

Messages : 532

Dim 02 Oct, 2005 17:20

Je suis également assez sceptique.

En fait, tout dépend de ce qu'on attend de la partie "logiciels libres" de Wikipedia fr (parce que bon, les traductions à grande échelle, c'est pas dit que ça se fasse bien). Moi, si Wikipedia me propose des articles sur le concept de logiciel libre, sur ses origines, sur son état actuel, et sur les principaux logiciels libres (principalement des systèmes d'exploitation, et quelques outils très répandus), je serai content. Je ne pense pas que wikipedia ait vocation à intégrer un annuaire de logiciels libres semblable à celui de framasoft. Du moins pas pour la version francophone, vu qu'il existe déjà une ressource importante dans cette langue.

Par contre, un article wikipedia sur un obscur (ou moyennement obscur) groupe de musique, ça ne me gène pas particulièrement... surtout s'il n'existe pas en ligne d'article semblable avec une visibilité suffisante. Les sites officiels font le promo des artistes, les sites de fans aussi, mais sur une encyclopédie ont a souvent accès à un contenu un petit peu plus objectif (pas énormément plus non plus, ce sont tout de même des fans qui vont rédiger les articles - mais ils le feront sans doute avec plus de rigueur que sur leur site personnel ou sur celui de leur fanclub), donc pour quelqu'un qui cherche à se renseigner un peu c'est vraiment utile.

Dernier point : l'interface Framasoft est quand même plus simple à utiliser que celle de wikipedia, lorsqu'on cherche un logiciel pour un besoin précis : le classement assez rigoureux par catégories est tout à fait appréciable. Faire une redite d'articles Framasoft sur Wikipedia ne me semble pas du tout indispensable, vu que Framasoft fonctionne déjà très bien du point de vue de l'utilisateur. Ensuite, qu'il soit nécessaire d'améliorer le processus éditorial, c'est un autre problème, mais il faut être conscient que Wikipedia est loin d'être une solution technique à ce problème (ce qui ne veut pas dire que c'est une solution inintéressante).
mpop

Messages : 777
Géo : Lyon

Dim 02 Oct, 2005 19:09

Frenchy, merci d'ouvrir un Skyblog et d'abandonner les forums de Framasoft, où ta contribution n'est pas franchement pertinente. En attendant, réponse à tes bêtises et autres insultes.

frenchy a écrit:
- Techniquement, vous allez perdre la maîtrise du bidule.


Oui, ça pourrait peut-être "s'appeler" une démocratie participative.


J'ai bien dit techniquement. C'est quoi le rapport avec la démocratie ? L'accès ssh au serveur de Wikipédia est démocratique peut-être ? La gestion des ressources matérielles est démocratique peut-être ?

(d'ailleurs il n'y a pas plus de démocratie dans Wikipédia qu'ailleurs dans le libre, il s'agit plutôt d'une méritocratie ouverte et participative)

Tu ne savais pas que c'était libre sous GFDL(contenus) et GPL je crios pour le wiki ? Lis un peu la GFDL et tu verras ce que tu as le droit de faire avec les contenus si vraiment un jour la wikipadia n'est plus pérenne.


Si l'hébergement coûte trop cher à cause du trafic, GFDL ou pas, c'est pas pérenne sans un apport extérieur massif qui risque d'entraîner une perte d'indépendance.

Oui si ce contenu n'était pas libre et décidé par une seule personne (ce qui n'est pas le cas de la wikipedia).


Wikipédia a des objectifs éditoriaux et une communauté distincts de ceux de Framasoft. C'est difficile à comprendre ?

C'est vrai sur le papier la wikipedia ne marche pas et pourtant ...


C'est quoi le rapport avec l'objection ?

C'est fou ce que tu peux être allergique pour citer tes sources, Il faut pas être timide Antoine on est entre nous. c'est pourtant une base au fonctionnement scientifique et démocratique, tu savais pas?


Tiens, le neuneu lance des attaques personnelles.
Pour info, je n'ai aucun problème à citer mes sources, mais j'ai autre chose à faire que de retrouver l'URL d'un thread inutile pour appuyer une digression passagère.

Ensuite "Steadman" n'est pas un groupe complètement "obscur" [blabla]


Bon, on va éviter de polémiquer sur un sujet futile, hein ? Si je dis que Steadman est un super groupe qui est entré dans l'histoire de la musique et y est reconnu au même titre que Mahler et les Beatles, tu nous lâches la grappe, c'est promis ?

Comme sa conférence était intéressante je l'ai réecoutée 2 fois sur mon balladeur et, oh surprise,je ne trouve plus cette phrase (probablement un bug informatique ou une défaillace auditive de ma part ).


Tiens, le neuneu insinue que je me suis emmerdé à découper un fichier audio pour supprimer une phrase qu'il a cru entendre.

Donc oui Antoine, je comprends que tu n'aimes pas la Wikipedia, c'est probablement trop "démocratique" (Stalline ne l'aurait pas non plus aimé je crois :wink: )


Ah ça y est, l'insulte qui tue (avec la faute d'orthographe associée). Magnifique.

Bon, c'était juste mon opinion.


La prochaine fois, garde-la plutôt pour tes camarades de collège.
AntoineP

Messages : 1038

Dim 02 Oct, 2005 20:00

Ce que j'en pense....
1. Peut-être que c'est une experience à tenter et l'ouverture vers plus de contributeurs ne peut qu'être benefique. Rien n'empeche framasoft de rajouter un paragraphe appelé "Ce que framasoft en pense" (et qui, lui, peut être sous une autre licence, ce qui pourrait resoudre les différents problèmes, non?)

2.Framasoft, c'est plus qu'un annuaire de logiciels libre et "perdre le controle" sur la ligne editorial de l'annuaire ne fera pas perdre l'ame de framasoft. Framasoft est bien trop connu pour mourrir de là sorte ;)
Je fais tellement de fautes d'horthographe et de frappe que j'ai décidé de les mettre en GPL pour que tout le monde en profite. Servez-vous!
cosmocat

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