Page 1 sur 71, 2, 3, 4, 5 ... 7 SuivantPeak oil, vous connaissez ?

[byebye]

Bonjour,

Cela fait plus d'un an que je suis pas passé.

Depuis, j'ai travaillé sur la double problématique réchauffement climatique et pic de production pétrolier, j'ai investi mon temps à ce que j'appelle la "transition énergétique", qui correspond à une sortie des énergies fossiles.
Je me suis principalement concentré sur le Pic de production pétrolier (dit Peak oil).

Voici le topo :

Découvrir le Peak oil en 5 minutes avec Eric Laurent (journaliste et spécialiste géopolitique du pétrole) :
leweb2zero

Comprendre en quelques graphes ce qu'il se passera après le Peak Oil, avec Laurent Pacelli (fichier PDF, après le pétrole) :
Après le pic, quel déclin? de Laurent Pacelli, novembre 2006
PDF à lire absoluement

Les notions de déplétion et de EROI (energy return on energy investment) sont abordées, aspect incontournable du sujet.

Une WIKI sur le sujet, faire par des ingénieurs en énergie et des géologues, tous spécialistes dans leur domaine.
WIKI peak oil

Les dates estimées du Peak Oil :
Les dates du peak oil

En gros, 2010-2020 pour la plupart, et pour les compagnies pétrolières très optimistes, disons 2025.
A noter que la production stagne depuis fin 2005. Mais il faut au moins 1 à 2 ans de recul pour savoir si nous avons passez le Peak oil.

Oleocene traduit les newsletters d'ASPO (l'association de géologues "retraités") ici :
newsletter

A noter enfin, une récente alerte sur le champ géant Cantarell (au Mexique) en fort déclin :
Cantarell
L'explication serait de l'ordre de l'exploitation : au lieu d'injecté de l'eau, ils auraient injecté de l'azote (nitrogen), entrainant un taux de déplétion énorme.

Bien entendu, nos politiques le savent : 1er rapports par les sénateurs et des députés mettant en évidence l'urgence d'une transition énergétique face à la double problématique "peak oil" et réchauffement climatique
Changement climatique et transition énergétique : dépasser la crise

Il est inscrit en toute lettre : FAIRE DE LA TRANSITION ÉNERGÉTIQUE UNE PRIORITÉ NATIONALE.

Pour mettre en perspective, le prochain président qui ne prendra pas des mesures de transition énergétique volontariste donnera les conditions de la perte de la démocratie en France.

Quelles sont les risques d'un pic de production pétrolier ?

- la France pourra perdre la démocratie (pensez à un effet macro économique sur le transport aérien et routier, ainsi que sur le tourisme de masse, sans parler d'une poussé phénoménale du chômage de masse entrainé par une chute des multinationales gourmandes en circuit long).
- Le second danger est un black out électrique total en Europe (voir le 4/11/06 black out électrique en Europe, cette fois sur plusieurs jours).
- Le troisième danger est la nourriture. Le productivisme agrochimie en Agriculture a épuisé les terres. Attention à la chute des rendements.
- Le quatrième danger est la démographie galopante. Même si c'est un sujet extrêmement sensible, il ne doit jamais être oublié. La courbe de la démographie mondiale suit la courbe de production de pétrole. Avec moins de pétrole, que fera la courbe de la démographie mondiale ?

En conséquence, peu de solutions :
- sobriété,
- efficacité,
- énergies renouvelables toutes (décentralisation = sécurisation),
- garder le nucléaire (historique) en énergie de transition.
- et accessoirement, bruler quelques cierges (ou autres rites païens) pour que le futur président soit pas un colérique.

Voilà, c'est déjà un bon début.

[Mikelenain]

j'ai pas quelque expérience dans le domaine.
le fait que la France ait un tel taux d'équipement en nucléaire la rend heureusement moins vulnérable à ce problème.
maintenant, il est clair que, tout en maintenant la capacité nucléaire, il est nécessaire de rajouter des capacités de production par énergie renouvelable.

[byebye]

j'ai pas quelque expérience dans le domaine.
le fait que la France ait un tel taux d'équipement en nucléaire la rend heureusement moins vulnérable à ce problème.

En fait, le nucléaire, c'est l'arbre qui cache la forêt :
- le nucléaire ne répond pas à la problématique "transport" (avion, voie ferroviaire non équipée d'électricité, camion, voiture, moto), en grande partie à la problématique "chauffage" (fioul, gaz), etc...
- le nucléaire en France capte tous les investissements énergétiques, faisant que nous accumulons un immense retard sur les énergies renouvelables (contrairement à la Suède, l'Allemagne, l'Espagne, etc...),

J'arrêterais là les critiques, car ce n'est pas le sujet, mais il ne faut pas oublier que le nucléaire tire son énergie d'un minerai (uranium) qui a aussi un pic de production (certes plus éloigné). La France fait, comme les USA en Irak, de redoutables guerres (non médiatisées) pour s'approprier l'uranium.

Cependant, vu le contexte historique français, je pense qu'il faut considérer le nucléaire comme une énergie de transition pour sortir du fossile (pétrole en particulier), et pour convertir nos besoins énergétiques en énergies renouvelables (actuelles et futures).

Mais il ne faut pas se leurrer, le nucléaire ne nous protégera pas de la violence d'un choc pétrolier, qui devra arriver assez rapidement, maintenant. Quelques années à une dizaine d'années. Vous faites quoi, dans les années qui viennent ?

Désolé, mais les scientifiques énergétiques sont consensuels sur ce sujet : pas de solution miracle dans leurs tiroirs.

Au rythme ou cela va, on va au mur...

En effet, la consommation actuelle et quotidienne est de : 85 millions de baril par jour.
Soit 13 milliard de litres par jour.
Soit un réservoir de 100 mètres de haut, 100 mètres de large, et d'1,3 kilomètre de longs par jour.

Le pic gazier n’arrivera pas longtemps après le peak oil, et le charbon ne remplacera pas le volume de production actuel du pétrole (à moins de mettre l'humanité dans les mines, Germinal garanti). Sans compter que le réchauffement climatique nous impose de ne pas remplacer partiellement le pétrole par le charbon, beaucoup plus polluant en gaz à effet de serre (CO2).

A mon avis, dans les années qui vont suivre, cela va être le sujet principal des politiques (notamment avec les futurs guerres sur les ressources énergétiques) et des citoyens : comment se déplacer, comment travailler, comment se chauffer, comme manger, etc...

Vous devriez vous en préoccuper aussi. C'est ce que je fais depuis plus d'un an : j'essaie, tant bien que mal, de me protéger. Et ce n'est pas facile, car je me heurte au contexte qui limite mes choix (une mondialisation dérégulée).

Bref, Mikelenain, tu vois, le nucléaire ne doit pas masquer nos propres faiblesses nationales, locales et personnelles.

[Mikelenain]

j'ai pas quelque expérience dans le domaine.
le fait que la France ait un tel taux d'équipement en nucléaire la rend heureusement moins vulnérable à ce problème.

En fait, le nucléaire, c'est l'arbre qui cache la forêt :
- le nucléaire ne répond pas à la problématique "transport" (avion, voie ferroviaire non équipée d'électricité, camion, voiture, moto), en grande partie à la problématique "chauffage" (fioul, gaz), etc...

Tu ne parles là que de la fission, mais la fusion est autrement plus prometteuse sur le long terme.
Personnellement, je vois le nucléaire (fission et/ou fusion) comme l'énergie pour tout ce qui n'est pas transport. Tout ce qui pourrait fonctionner uniquement à l'électricité (par exemple le chauffage ...) et comme un complément aux énergies renouvelables.

A court terme, le nucléaire nous permet de diminuer grandement notre dépendance énergique, de diminuer nos émissions de gaz à effet de serre ... c'est alors une source d'énergie de transition entre fossile archaïque de l'ère industriel et moderne.
A long terme, je le vois comme UNE des sources d'énergie. Je verrais bien une répartition de ce genre, pour le long terme :
- nucléaire ~ 30-50%
- renouvelable ~ 50-70% (et surtout le solaire)
Bref, il ne faut pas tout basé sur le nucléaire, mais il ne faut surtout pas (comme le souhaite les intégristes écologistes, pas les vrais écologistes) l'abandonner. Cela serait économiquement, stratégiquement et écologiquement un désastre.

Bref, Mikelenain, tu vois, le nucléaire ne doit pas masquer nos propres faiblesses nationales, locales et personnelles.

ça, je le sais très bien, t'inquiète.
j'ai travaillé sur des projets sur ce sujet et étudié notamment les problématiques des déchets nucléaires.
ce dernier est à la fois le plus grave mais aussi le moins inquiétant.
Le plus grave car ses conséquenses pourraient être dramatiques si on ne le maitrise pas.
Le moins inquiétant car on sait comment rendre innoffensifs les dits-déchets pour des milliers d'années. et on peut supposer (sans trop de problèmes) que des solutions de retraitement efficaces seront trouvées d'ici-là (ça, je n'en doute).



Pour revenir sur les énergies renouvelables (et notamment l'éolien et surtout le solaire), je le vois aussi comme une chance de développement des zones des déserts chauds. Vous n'imaginez même pas le potentiel gigantesque d'énergie solaire dans le Sahara ...

[byebye]

Tu ne parles là que de la fission, mais la fusion est autrement plus prometteuse sur le long terme.

Je suis ITER de très prêt. La fusion est un espoir, mais qui arrivera trop tard. Relis moi : je te parle du possible Peak Oil entre 2010 et 2020. L'expérimentation d'ITER sera effectivement en 2025 (sauf retard) et en production en 2050. L'expérience, qui pose de très nombreux problème "d'oxydation" des surfaces interne, aura douté des dizaines de milliards, pour un résultat encore approximatif.
Alors qu'aujourd'hui, nous avons les énergies renouvelables qui marchent, eux.
Mikelenain, comprends moi bien, c'est un problème de temps, et pas de dogme ou de science.

- renouvelable ~ 50-70% (et surtout le solaire)

Sans rire, aujourd'hui, on en est à des années lumières, contrairement à d'autres pays qui vont vite.
Tu remarqueras, pour la qualité du débat, que je n'ai pas parler du problème des déchets nucléaires. Argument massue : des dizaines de milliers d'années de stockage à sécuriser.
Mais le sujet n'est pas là.

Peak oil, comment allons nous faire. 2010, c'est dans 3 ans !

[Mikelenain]

je sais bien que niveau timing, on va être chaud.
mais je parlais du long terme.

sinon, il est évident que la recherche dans l'évolution des énergies est un débât très complexe.
cependant tu est d'accord avec moi que la fission est notre meilleur espoir pour faire le lien entre le peak oil (je connaissais pas le terme, mais je connaissais son existence) et le développement de la fusion et des énergies renouvelables (qui ont elles aussi besoin d'encore pas mal de temps pour atteindre leur plein potentiel).

[byebye]

cependant tu es d'accord avec moi que la fission est notre meilleur espoir pour faire le lien entre le peak oil (je connaissais pas le terme, mais je connaissais son existence) et le développement de la fusion et des énergies renouvelables (qui ont elles aussi besoin d'encore pas mal de temps pour atteindre leur plein potentiel).

Oui et non.
1. Si le nucléaire doit verrouiller le débat sur les choix énergétiques de demain et qu'il nous empêche d’investir massivement pour les renouvelables, comme dans quelques autres pays européens que j'ai cité plus haut, alors, je dirais que le nucléaire en France est un boulet.
2. Si le nucléaire est abordé comme un héritage et que nous allons nous appuyer dessus pour faire une transition entre le tout fossile et le renouvelable, alors oui, c'est une chance.

Mais force est de constater que le débat est complètement verrouillé en France. Tchernobyl c'est arrêter aux frontières françaises, alors que de l'autre coté de la frontière, les gens prenaient des pilules d'iode pour saturer leurs glandes thyroïdes, échappant aussi aux cancers.
De plus, le renouvelable ne démarre pas en France, mais nous allons mettre tout sur ITER. Quelle folie !
A la limite, la piste de la fusion froide me parait être plus sérieuse que ITER, même si en Europe elle passe pour l'instant pour une lubie de scientifiques alternatifs (voir le projet de la Z-Machine).

Tu vois, je suis disons "écologiste", mais je suis pragmatique et j’ai étudié le dossier.
Ce qui manque en France, c'est un vrai débat sur nos choix énergétiques, à la veille du dernier pic de production pétrolier.

Lorsqu'il va arriver, l'incompétente et l'inconsciente des politiques va faire devenir les citoyens enragés. Des milliers de voitures chères mais inutilisables, par manque d'essence.
Des licenciements massifs dans l'aviation, l'automobile, le transport, le tourisme de masse. Des citoyens incapables de se rendre à leur travail.
Un possible crack comme en 1929, mais cette fois ci, simultanée. Et des guerres. Après l'Arabie Saoudite (guerre du Golfe, les USA ont pris position sur le territoire via une base militaire, provoquant le schisme de la famille LADEN), après l'Irak en 2003, l'Iran ?
Et une agriculture basée sur les engrais et les pesticides (encore du pétrole) qui va perdre ses rendements, comme en Corée du Nord lors de la chute du Mur de Berlin : résultat, des famines...

Et nous, on ne pense que par le nucléaire...

J'ai rencontré des hommes politiques, haut placé, qui après ma question sur nos choix énergétiques à l'approche du peak oil, m'ont répondu :
- "oui, mais nous, nous avons le nucléaire."
- "mais Monsieur, cela ne fait pas rouler les voitures, ni les camions, ni les avions !".
- "certes, mais je n'ai pas le temps, excusez moi..."

Le temps, justement... il passe trop vite...

[skro]

Tu remarqueras, pour la qualité du débat, que je n'ai pas parler du problème des déchets nucléaires. Argument massue : des dizaines de milliers d'années de stockage à sécuriser.
Mais le sujet n'est pas là.

Concernant le problème des déchets nucléaires, un bon nombre de solutions techniques existent², à un niveau de fiabilité suffisant pour ces dizaines de milliers d'années, et des recherches sont encore en cours pour augmenter cette fiabilité.
Le problème est avant tout politique (au sens large, pas au sens magouilles), puisqu'il est question de prendre des décisions impactant des siècles, voire des millénaires, et donc de dépasser la durée de vie moyenne des institutions, qui n'est que d'environ 200 ans.

Sachant qu'en plus, dès qu'on parle nucléaire, on n'est plus capable de raisonner posément (merci le projet Manhattan...), on risque effectivement de n'avoir pas de réponse avant le Peak Oil (en tous cas en France, où ils ont reconduit la période d'étude pour 6 ans l'an dernier²²).

Regards,
Skro

²ndlr: dont entre autres envoyer les déchets dans l'espace (refusé, car trop cher) ou dans les failles sous-marines proches des zones de subduction (refusé à cause du problème des eaux internationales, entre autres)
²²ndlr: les américains, eux, ont lancé leur programme de stockage dans la Vallée de la Mort (après 3à ans d'études)

edit pour correction de coquilles

[Mikelenain]

Tout à fait d'accord avec toi sur le problème du débât.

Mais pour avoir débâts, il faut qu'il y ait des interlocuteurs ayant un minimum de compétences et qui ne soient pas butés.
Les seuls capables dans ce genre de domaines sont les scientifiques.
Désolé de le dire, mais ce ne sont pas eux qui mènent ce genre de projet.

Qu'a-t-on en France pour débâttre sur ce sujet :
- d'un coté, des écolos intégristes limite terroriste (je ne citerais personne, mais je n'en pense pas moins)
- de l'autre, des politiciens verreux pourris de pots de vin
Et puis, il y a la phobie du nucléaire. Les gens ont tellement peur de ça qu'ils se bouchent les yeux et les oreilles en disant : non, non, non, on n'en veut pas !

Comment veux-tu un débât sérieux sur un sujet si grave et important avec de tels acteurs ?


skro >> la meilleure des solutions est le retraitement. en effet, on sait que cette méthode permet de récupérer 95% des déchets. C'est tout de même non négligeable

[byebye]

Qu'a-t-on en France pour débâttre sur ce sujet :
- d'un coté, des écolos intégristes limite terroriste (je ne citerais personne, mais je n'en pense pas moins)

Et bien, je sens chez toi une méconnaissant du milieu écolo. Je m'explique. Je connais le milieu des écologistes français, et je peux te dire que c'est des "anges", à coté des écologistes anglo saxons.
Pourquoi : parce que en France, nous sommes un pays laic. Alors aux USA et en GB, le communautarisme règne. Les mouvements de type "peakiste" anglo saxons sont souvent récupérés ou noyautés par des groupes fondamentalistes sectaires et extrémistes.
Et si tu vises Greenpeace par leur coté "commando", tu vas te faire des cheveux blancs si tu commences à investiguer le milieu environnementaliste anglo saxons.

Non, non, en France, nous avons des écolos nickel. Les écolos extrémistes sont ultra minoritaires. Greenpeace France et plus globalement Greenpeace us, c'est des gentils. Leur com' est critiquable, mais il ne faut pas se gourer d'"ennemis".
Exemple de critique : la communication sur la sortie du nucléaire est devenu désastreuse. Ce n'est plus le moment. Les verts par exemple commencent à parler de cycle long de sortie du nucléaire : 30 ans. Et j'applaudis, car cela commence à être envisageable.

- de l'autre, des politiciens verreux pourris de pots de vin

Je ne te contredirais pas : francafrique.
Sauf que je nuance : pas tous.

Et puis, il y a la phobie du nucléaire. Les gens ont tellement peur de ça qu'ils se bouchent les yeux et les oreilles en disant : non, non, non, on n'en veut pas !

Tu es de mauvaise foi : en France, il n'y a aucun débat démocratique sur le sujet. Des lobbies nucléaires, et c'est marre ! Près de l’ERP, j’ai rencontré des agriculteurs qui voient débarquer chez eux des experts nucléaires pour les convaincre, maison par maison.
J'entends plus parler d'éoliennes brûlées que de vraies résistances au nucléaire.

Mais le Peak oil dans tout cela (je t'avais prévenu : on parle de peak oil et les français, immanquablement, réponse sur le nucléaire). Le nucléaire n'est pas la réponse.

C’est un peu le problème : souvent chacun à une idée de l’autre, et n’échange pas les idées. C’est très cloisonné.
Et comme il n’y a pas de solutions simples, il va falloir trouver de multiples solutions.

Pour info : si les pays exportateurs refusent de nous livrer l’uranium, on fait comment ?
Ne jamais oublier que le nucléaire dépend de son minerai. Et après le Peak oil, les cartes géopolitiques vont être redistribuer, avec la Chine en arbitre (1 000 milliards de dollars en cash).