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Page 1 sur 31, 2, 3 SuivantPour l'enseignement de « logiciels universels [...] »

Le libre et l'école vont (ou devraient aller) si bien ensemble...

Jeu 14 Juil, 2005 06:58

J'aurais aimé un titre plus long, qui aurait été complet sous cette forme : Pour l'enseignement de « logiciels universels, utilisés par tout le monde. ».

Non pas pour le plaisir de vous hérisser le poil dès le titre, et de partir en troll, mais parce que j'ai été moi-même choqué de voir une série de « plaidoyers » pour une refonte complète de l'enseignement de l'informatique dans l'Éducation nationale, sur un site que la majorité d'entre nous connaît sûrement, celui d'Etienne Chouard.

En effet, après avoir occupé une place de premier ordre dans le débat français autour du Traité établissant une Constitution Européenne, ce site retombe sans doute dans une sorte d'anonymat, mais sera sûrement consulté à l'occasion, pour y retrouver des informations sur le TCE ou pour d'autres raisons.

Et quelle ne fut pas ma surprise en découvrant que celui qui, par un travail remarquable qui servait de référence à tous ceux qui s'insurgeaient contre la constitutionalisation d'une « concurrence libre et non faussée », pouvait maintenant, sans se rendre compte de l'énormité de sa contradiction, plaider en faveur de logiciels monopolistiques !

Car ces logiciels « universels, utilisés par tout le monde », il ne faut pas se voiler la face, ce ne sont pas ceux qui existent sur toutes les plateformes, qui utilisent des formats ouverts qui rendent leurs documents potentiellement lisibles par tous les logiciels présents et à venir, qui rendent leurs utilisateurs libres de les utiliser comme bon leur semble, libres de les modifier, libres d'étudier leur fonctionnement, libres de patager leurs améliorations avec la communauté.
Ces logiciels logiciels « universels, utilisés par tout le monde », Etienne Chouard en fait la promotion sur son site mais aussi à travers ses publications, et ils se nomment Microsoft Windows, Microsoft Word, Microsoft Excel, Microsoft PowerPoint, Microsoft Access, Microsoft Outlook et Microsoft Outlook Express...

:(
Sebastien

Messages : 730
Géo : Sainte-Marie (974)

Jeu 14 Juil, 2005 09:26

Bonjour,
En parcourant les "plaidoyers" d'Etienne Chouard je me demande ou tu vois, dans le texte, le fait qu'il prone l'utilisation d'une suite unique de bureautique. Il a l'air plus de ne connaitre que MS office, ne pas savoir que des autres suites existent et de façon libre.
Je n'ai pas lu tout. Mais je pense que ça viens vraiment d'une méconnaissance.

Corto
cortomaltes

Messages : 183

Jeu 14 Juil, 2005 22:16

LS va bien sûr nous faire une crise de nerfs s'il lit ceci, mais Etienne Chouard semble très ouvert aux critiques et n'hésite pas à modifier ses textes. Donc si tu lui écris en lui expliquant calmement le problème, je ne vois pas pourquoi il ne prendrait pas la critique en compte, quitte à changer de position.
AntoineP

Messages : 1038

Ven 15 Juil, 2005 06:29

AntoineP a écrit:LS va bien sûr nous faire une crise de nerfs s'il lit ceci, mais Etienne Chouard semble très ouvert aux critiques et n'hésite pas à modifier ses textes. Donc si tu lui écris en lui expliquant calmement le problème, je ne vois pas pourquoi il ne prendrait pas la critique en compte, quitte à changer de position.


Honnêtement, je ne me sens pas capable de faire ce message plein de calme et de diplomatie, car à côté du point de vue qui ressort concernant les logiciels à privilégier, il y a aussi un certain nombre d'idées qui me hérissent le poil... Je vous en propose une petite sélection :

Le premier chemin de l’apprentissage informatique est celui des logiciels universels, utilisés par tout le monde.

Le deuxième chemin de l’apprentissage informatique est celui des outils de spécialistes, les informaticiens de métier, [...] Ce chemin difficile demande un gros investissement personnel et beaucoup de temps. Il est inaccessible, et surtout inutile, au plus grand nombre. C’est un chemin de spécialiste, aussi bien pour les élèves que pour les professeurs.


Ce discours est clairement pour moi le discours de l'élitisme : on détermine a priori ce qui est utile ou pas, ce qui est accessible ou ne l'est pas. C'est aussi un discours de l'utilitarisme, qui est destructeur : imaginons qu'on applique le même raisonnement à d'autres disciplines dans d'autres séries : résoudre des équations du second degré ? trop abstrait, utile uniquement pour les mathématiciens, la preuve, je n'en ai jamais plus eu besoin après le bac, hop à la poubelle.
Je suis le promoteur d'un système qui permet à tous d'aller le plus loin possible, donc d'avoir un aperçu d'un maximum de choses, ce qui est indispensable à la formation de l'être, plutôt qu'un système qui se contente du strict minimum absolument utile à la main d'œuvre qu'on fabrique.
C'est en contradiction profonde avec son désir de supprimer « toute référence aux outils difficiles et inutiles des spécialistes » (je souligne).

Les personnes chargées de concevoir les programmes en France sont souvent des universitaires ou des spécialistes de haut vol dont les compétences sont rares et la hauteur de vue bien utile. Mais ces mêmes personnes sont trop souvent (pas toujours) beaucoup trop éloignées du public pour qui elles travaillent


Ça c'est vraiment la tarte à la crème de la critique des programmes : toujours faits par des gens extraordinaires qui sont censés vivre dans une bulle. Facile de remporter l'adhésion de tous, alors que rien ne garantit que le résultat sera meilleur : n'importe qui a eu l'occasion d'enseigner dans une « vraie » classe a pu constater que les élèves y ont toujours des niveaux très différents. Dans la réalité cette critique, elle aussi, va dans le même sens : celui d'un « allègement » de tout ce qui est jugé « trop compliqué », « trop abstrait », « inaccessible et inutile ». Nivellement par le bas.

L’objectif de « déprofessionnalisation» des élèves de STT revient à éjecter les plus faibles pour améliorer le niveau d’ensemble de la filière. On est loin de l’intérêt des élèves. C’est un objectif de prof qui veut améliorer son propre sort, en faisant peu de cas des enfants ainsi exclus. Cette motivation est, à mon goût, peu reluisante et je n’ai, de ce point de vue, pas besoin de rénovation : c’est un honneur de remonter le niveau d’un groupe d’enfants plutôt faibles, et pas du tout une honte.


Pour moi, je suis désolé de le dire, mais ça commence à sentir mauvais : sous prétexte d'être soi-même du côté de l'intérêt des élèves, on dit n'importe quoi à grands renforts de sentimentalisme. Il ne reste plus qu'à sortir les violons, et les percussions pour représenter les grands méchants qui veulent exclure les pauvres élèves « les plus faibles » du système. Argument dramatique, dit-on en rhétorique. Et si, au contraire, c'était leur rendre service que de ne pas les cantonner à un apprentissage de faible niveau, avec de faibles exigences ? Et si c'était le rôle du professeur de trouver des moyens pour faire parvenir les plus « faibles » à ces exigences, de les hisser vers le haut, plutôt que de les conforter dans des tâches simples que n'importe qui pourrait savoir faire en autodidacte après un an ?

Pour identifier l’informatique nécessaire aux élèves de STT, j’aurais plutôt tendance, pour ma part, à aller voir sur le terrain, en entreprise, ce qui manque aux travailleurs, ce dont ils ont besoin pour être plus performants.


Autrement dit, on se prive volontairement d'une mise à distance, et d'une formation plus large que le cadre strict de l'utilisabilité des connaissances dans l'entreprise. Mais est-il possible de faire le tour de ces besoins ? Je ne suis pas sûr que les élèves gagnent à ne pas être capables de réfléchir à une situation complexe pour trouver un moyen de s'en sortir, et qu'ils gagnent à avoir toujours le nez sous le guidon.

Et nos élèves… Qu’est-ce qu’on va leur demander ? S’ils deviennent informaticiens de métier (il y en a quelques uns), ils vont bien sûr avoir besoin d’analyse et de SGBD, OK. Mais s’ils ne sont pas informaticiens de métier, ce qui est quand même le cas général, nos élèves n’auront AUCUN accès à la salle informatique centrale, ils vont travailler sur PC. Et ils utiliseront quoi ? Un tableur…


Puisqu'il reconnaît lui-même que quelques élèves deviendront informaticien de métier, j'ai envie de lui demander : comment ont-ils eu envie de le devenir, et comment a-t-on pu déterminer qu'ils étaient effectivement aptes à aller dans cette voie ? Si l'on faisait disparaître « toute référence » aux outils spécialisés qui donnent à ces élèves la possibilité d'aller plus loin et de nous faire voir qu'ils pourraient aller plus loin, pourrait-on continuer à espérer que certains le feraient ? Non, car avant de se spécialiser, il y a bien des bases à acquérir, même rapidement, même si ce n'est qu'un aperçu.

Il faut arrêter de prendre conseil auprès des seuls informaticiens de métier
pour déterminer les programmes informatiques pour tous :
ils se trompent, en prenant leur cas pour une généralité,
et en négligeant les objectifs et les contraintes d’un public STT non spécialisé.


Là, je dois dire que j'ai peur. Je transpose l'idée dans mon domaine, et j'ai encore plus peur. Dit-on qu'il faut arrêter de prendre conseil auprès des mathématiciens de métier pour déterminer les programmes de maths ? Dit-on qu'il faut arrêter de prendre conseil auprès des biologistes de métier pour déterminer les programmes de SVT ? Dit-on qu'il faut arrêter de prendre conseil auprès des physiciens de métier pour déterminer les programmes de physique ? Dit-on qu'il faut arrêter de prendre conseil auprès des linguistes de métier pour déterminer les programmes de langue vivante ? Oui, sur ce dernier point, ça fait un moment qu'on le chuchotte : les langues vivantes (et en particulier l'anglais), définies comme un simple outil de communication, finiront bien par ne plus être l'objet des linguistes, mais celui des communicateurs. Il suffit de regarder des examens comme le DCL pour voir que parler correctement n'est plus l'objectif : il faut savoir, dans un cadre professionnel, communiquer, c'est-à-dire vendre quelque chose, convaincre, influencer celui à qui on parle. Tout un programme.

Je vais m'arrêter là, puisque c'est à mon avis inutile de continuer de citer tous les passages où tout ce qui est « conceptuel » est relégué a priori comme totalement inutile et trop complexe pour les élèves de STT : c'est plutôt là, à mon avis, qu'il y a mépris, et non dans la position des « informaticiens de métier » qui feraient des programmes sans connaître la « réalité du terrain ».

Je termine simplement en disant qu'il y a aussi, bien entendu, beaucoup de points de vue que je partage naturellement, en vrac : le réalisme dont il faut faire preuve quant aux objectifs fixés et les moyens horaires mis en place (idem en langue vivante, comment s'attendre à ce que les élèves se sentent à l'aise en anglais quand on sait qu'ils n'auront effectivement parlé la langue qu'une trentaine d'heure sur 7 années d'étude ? C'est du délire...), sur la polyvalence demandée aux professeurs, sur la nécessité de garder contact avec le « terrain » pour l'élaboration des programmes, sur l'insuffisance de l'apprentissage des outils bureautiques en collège... j'en oublie peut-être.
Sebastien

Messages : 730
Géo : Sainte-Marie (974)

Ven 15 Juil, 2005 09:19

Je suis relativement d'accord avec ta critique sur l'élitisme.

Par contre permet moi de relever un contre-emploi du terme "utilitarisme" qui désigne une posture ethique issue de Bentham et sur laquelle se sont appuyés nombre de penseurs libéraux et de partisants du "welfare state".
playmobil

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Messages : 575
Géo : Clermont-Ferrand

Ven 15 Juil, 2005 09:34

Bonjour à tous,

Petit lien Wikipedia puisque l'article existe --> Utilitarisme ;).

Cordialement,

Totomatisme.
totomatisme

Messages : 2281
Géo : Paris

Ven 15 Juil, 2005 11:21

@ sebastien,

Il y a toujours des questions en amont qu'il ne faut pas oublier de se poser.

Pourquoi cette personne a été propulsée d'un seul coup comme référence sur le non pour le tce ?

Par qui ? Dans quels buts ? Selons quelle-s stratégie-s ? Ou plutôt selon quelle intention explicite ou implicite, cela évite ce genre de déconvenues. Bref, il faut savoir à qui on a affaire. Incroyable quand même puisque tout le monde connaissait le nom ou l'adresse et disait qu'il était "génial" du jour au lendemain. J'en témoigne un ami s'est laissé prendre au piège.

Je connais d'autres personnes qui ont fait un excellent travail sur le sujet mais dont personne n'a parlé ou a dit c'est lui/elle qu'il faut regarder.

Cela me rappelle toujours cette histoire de mon oncle pur militant de gauche depuis des années. Puis un jour, il jette l'éponge sur la gauche et passe à droite. Mais voilà le travail de malaxage du cerveau ne s'est pas fait là où on pourrait s'y attendre mais bien ailleurs là où justement on ne dit pas de regarder... A bon entendeur. C'est le vieux truc du magicien qui te dit de regarder ici alors qu'en réalité...
1 : funsun --> 2 : f1s1 --> 3 : (fs)1 --> 4 : ?
fun sun

Messages : 297
Géo : périgueux

Sam 16 Juil, 2005 11:14

Trets, le samedi 16 juillet 2005, 12 h 05.

Bonjour à vous tous :o)

Un lecteur bienveillant me signale votre débat et m'invite à y intervenir pour me défendre un peu :o)

Effectivement, les messages de Sébastien sont sévères, souvent injustes à mon avis.

Pour me comprendre, il suffit de savoir que je suis un vieux croûton de 48 ans, que j'ai appris à me servir d'un micro en 1984, avec la version 1 de Word et de Multiplan, et que j'ai, depuis, une version après l'autre, approfondi la maîtrise des logiciels de M$ et de leur enseignement, bien avant que cette entreprise ne devienne un monstre cupide.

Vous êtes sans doute assez jeunes et vous semblez ne pas prendre en compte comme il est difficile de changer radicalement de compétences comme vous m'invitez à le faire : à vous entendre, je devrais jeter au panier tout ce que je sais sur les logiciels de M$ et réapprendre des logiciels libres à la place, en partant de zéro. Je devrais aussi, pour vous être agréable, jeter tous mes cours, tous mes TP, tous mes aide-mémoire, vingt ans de boulot passionné…

Il suffit de se mettre à ma place pour comprendre pourquoi je rechigne à ce tsunami… :o)

Quel travail vous me demandez, vraiment ! Qui a le temps d'ainsi réapprendre avec un produit B ce qu'il sait déjà parfaitement avec un produit A? et pour quoi faire ? Ce dont je manque le plus, c'est de temps :o)

Changer de logiciel n'est pas aussi simple que changer de voiture, surtout s’il faut l’enseigner !

Je désapprouve profondément la politique commerciale de M$, mais je trouve leurs produits techniquement très bons (imparfaits sans doute, mais je n'ai pas le temps d'ergoter sur les subtilités qui montreraient que, sur quelques points, les produits M$ sont inférieurs aux autres).

Pour lutter contre l’hégémonie de M$, on devrait surtout réfléchir aux contraintes de service public que les États pourraient imposer à M$ pour réduire sa force ou pour la canaliser vers l'intérêt général.

Il est certain que l'ultralibéralisme ne va pas dans ce sens.

De mon côté, j'enseigne ce que je connais bien, et je le fais du mieux que je le peux.

Quand aux programmes de l’Éducation Nationale, c’est autre chose : je demande que soit prévu (avec du temps et des objectifs précis, pour le faire bien) l'enseignement du tableur (n'importe lequel) plutôt que l'analyse conceptuelle MERISE, évidemment, et j'ai déjà passé des centaines d'heures à argumenter finement et passionnément ce point de vue qui est tout sauf un coup de tête (voir ma page Info).

J’insiste : à mon sens, un enseignement intelligent du tableur est structurant pour la pensée : il permet d’apprendre à tous les élèves à conceptualiser les problèmes et automatiser leur solution. Cet enseignement prépare en plus à l’utilisation astucieuse d’un outil qui sera probablement quotidien, quel que soit le métier. C’est tout sauf un renoncement, une facilité, un reniement. C’est difficile et ambitieux.

En plus, l’enseignement approfondi du tableur est un outil crédible pour déclencher la précieuse spirale positive de la réussite scolaire. Ceci est essentiel dans mes classes.

Alors que l'enseignement de SQL ne sert à rien, ou quasiment, pour le grand public.

J’enseigne les deux (à des classes différentes) depuis plus de quinze ans : la bureautique aux BTS Assistants de gestion et l’analyse conceptuelle aux BTS Compta et gestion.

En enseignant bien l’usage intelligent d’un tableur, je rends un vrai service public : mes anciens élèves reviennent me voir plus tard et me remercient chaleureusement. Ce qu’on a appris ensemble les a aidés à être rapidement utiles et efficaces, à s’insérer, à trouver une place dans l’entreprise. En plus, ils ont appris à apprendre et ils ont continué à progresser seuls.

En enseignant les MCD, MCT et autres SQL, je fais perdre leur temps à 97% de mes élèves dont ce n'est pas le métier et qui ne l'utiliseront jamais, je ne rends pas un service public : TOUS mes anciens élèves qui reviennent me voir m’avouent, un peu gênés, qu’ils n’ont JAMAIS réutilisé ce qu’on avait passé tant de temps à apprendre ensemble. Par contre, ce que je ne leur ai pas appris, le tableur, ils ont dû l’apprendre seul, en bricolant tant bien que mal.

C’est en tout cas mon expérience et mon opinion de vieux prof.

Rien de plus faux que de réduire l’apprentissage bureautique à une pratique décervelée, simple presse-bouton sans intelligence. Ceci est une caricature, possible si on ne l’a pas enseigné correctement, mais pas du tout inévitable.

Je sais bien que ce serait mieux, aujourd'hui, d'enseigner du libre plutôt que du M$.

Il faut espérer, cependant, que les citoyens formés au libre trouvent bien du libre sur leur lieu de travail, sinon ‘bonjour la galère’ (mieux on connaît un soft, plus il est difficile d'en changer, à mon avis, je peux me tromper :o). Je pense qu’il n'y a que ceux qui connaissent mal leur logiciel qui peuvent en changer sans problème. Ceci n'est pas du tout un reproche, c'est un constat, et ça relève du bon sens : tous ces raccourcis, toutes ces procédures, tout ce vocabulaire, toutes ces astuces, qui ne fonctionnent plus... On était expert et on redevient un débutant, on butte sur tout... À quoi sert la formation s'il faut tout recommencer au moment de s'en servir?

Je manque de temps pour développer, et surtout, j’ai l’impression de réécrire ce que j’ai formulé l’an passé.

On peut se concentrer sur nos institutions (nationale et européenne) pour rétablir une authentique démocratie, bâtie par et pour les citoyens, sans s’empailler par ailleurs par erreur :o)

Merci à tous pour votre soutien et votre bienveillante compréhension.

Amicalement :o)

Étienne.
Etienne Chouard

Messages : 1

Sam 16 Juil, 2005 12:03

cher étienne,

rassurez-vous :
tout réapprendre, c'est de moins en moins nécessaire ; il n'y a plus besoin de se faire peur avec des clichés du genre "ouais linux, mais les lignes de commandes, je sais pas faire" parce que les interfaces, l'ergonomie, sont de plus en plus réussies et faciles d'emploi.

et sans passer à linux, on peut utiliser des logiciels libres pour windows..

"jeter vingt ans de boulot, de documents", etc.. non ! les suites comme Open Office ou d'autres comprennent parfaitement les formats doc et autres de M$ ; alors que la dernière version de word elle-même n'est pas compatible avec certaines appli M$...
bituur esztreym

Messages : 111

Sam 16 Juil, 2005 14:36

Bonjour à tous, et bonjour à Etienne,

Etienne Chouard a écrit:Effectivement, les messages de Sébastien sont sévères, souvent injustes à mon avis.


Je dois commencer par mettre un peu d'eau dans mon vin : ta présence ici (je me permets le tutoiement, c'est mon habitude ici) montre déjà que je me trompe sur une bonne partie de ce que je disais.

On va probablement beaucoup dévier, puisque tu parles beaucoup de ton expérience personnelle, mais je vais tenter de reprendre un point de vue plus général, sans lequel on risque de tomber dans des conflits de personnes qui n'auraient pas de sens.

Etienne Chouard a écrit:j'ai appris à me servir d'un micro en 1984, avec la version 1 de Word


À cette même période, Richard M. Stallman fondait le mouvement GNU.

Etienne Chouard a écrit:Vous êtes sans doute assez jeunes et vous semblez ne pas prendre en compte comme il est difficile de changer radicalement de compétences comme vous m'invitez à le faire : à vous entendre, je devrais jeter au panier tout ce que je sais sur les logiciels de M$ et réapprendre des logiciels libres à la place, en partant de zéro. Je devrais aussi, pour vous être agréable, jeter tous mes cours, tous mes TP, tous mes aide-mémoire, vingt ans de boulot passionné…


Je pense qu'il y a là encore beaucoup de dramatisation : peux-tu vraiment dire que changer de traitement de texte, ou changer de tableur, c'est partir de zéro ?
Les compétences acquises, de même que celles que tu transmets, ne sont-elles pas «transférables» ? Moi, je pense qu'un traitement de texte reste un traitement de texte, qu'un tableur reste un tableur. Devoir s'habituer à de nouveaux racourcis, à de nouveaux menus ne peut pas être considéré comme un réapprentissage complet, comme s'il n'y avait rien eu avant.

Ensuite, pour connaître la ressemblance entre Word et OpenOffice.org, je doute que le dépaysement soit si conséquent. Même si, je l'avoue, il peut être assez destabilisant de ne plus aller modifier les marges de ma page dans Fichier >> Options d'impression, mais de devoir aller le faire dans Format >> Page.

Etienne Chouard a écrit:Quel travail vous me demandez, vraiment ! Qui a le temps d'ainsi réapprendre avec un produit B ce qu'il sait déjà parfaitement avec un produit A? et pour quoi faire ?


Cette seule question mériterait tout un livre. D'ailleurs, ça tombe bien, il en existe déjà plusieurs, et certains articles sont disponibles dans la rubrique Tribune Libre de ce site...

Je peux néanmoins proposer, sous forme de boutade (?) cette réponse quelque peu laconique qui n'engage que moi : être cohérent avec mes idées, notamment celles qui font de moi un enseignant : partager, transmettre un savoir et des savoir-faire.

Etienne Chouard a écrit:Je sais bien que ce serait mieux, aujourd'hui, d'enseigner du libre plutôt que du M$.


Pourquoi ? Et pourquoi ne pas le faire, surtout quand on dit soi-même qu'il est très difficile de se séparer de ces outils sur lesquels on a fait ses armes et la totalité de son apprentissage ?
Si l'école forme bien à l'utilisation du tableur, et non pas à l'utilisation de Microsoft Excel, alors il y a de l'espoir. Par contre, si l'école forme à l'utilisation de Microsoft Excel, et que tout le monde doit «repartir de zéro» pour utiliser un tableur libre, alors la boucle est bouclée : on produit des générations et des générations d'individus totalement dépendants de Microsoft. Est-ce là «rendre un vrai service public» ?

Etienne Chouard a écrit:Il faut espérer, cependant, que les citoyens formés au libre trouvent bien du libre sur leur lieu de travail, sinon ‘bonjour la galère’ (mieux on connaît un soft, plus il est difficile d'en changer, à mon avis, je peux me tromper :o).


Je pense que tout le monde ici fait ce même constat. Mais de quoi parle-t-on au juste ? Est-ce qu'il n'y a pas de temps d'adaptation pour un élève qui a appris à utiliser Word97 s'il doit utiliser Word2003 ? Est-ce qu'il ne t'a pas fallu un temps d'adaptation à chaque changement de version de Word, depuis Word 1.0 ?
Il y aura un temps d'adaptation, de toute façon, quel que soit le logiciel enseigné. D'où la nécessité d'enseigner le traitement de texte (avec différents outils) plutôt qu'un seul logiciel de traitement de texte.
Car qui peut parier, surtout en ce moment, où des pays entiers, et plusieurs villes ou ministères français migrent vers des solutions libres, sur le logiciel qui sera utilisé sur le terrain ?

Si on continue à ne former qu'à des produits Microsoft, est-ce qu'on ne participe pas à ralentir (pour ne pas dire bloquer) la migration vers le libre, qui, tu le dis toi-même, serait mieux que du Microsoft ?...

Amicalement,
Sébastien
Sebastien

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