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[birin]

Tout d'abord, je suis surpris d'avoir détourné ce fil de son sujet, ce n'était pas mon intention.
Je n'ai tout simplement pas pu m'empêcher de dire pourquoi je trouve le premier message de Nico pour le moins cocasse, en France, aujourd'hui.
Je ne m'attendais pas à avoir de réponse, et encore moins à déclencher un débat parallèle au sujet initial.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, ma position est juste un peu moins tranchée

Je reprends cette phrase pour résumer, parce que je crois que tu te trompes.
Nous ne sommes pas d'accord sur le fond, et je pense que c'est toi qui est trop tranché dans tes affirmations.

Sur le fond, tu sembles considérer que la majorité des français n'avaient pas de légitimité pour voter pour ou contre ce traité (ou tout autre chose), parce qu'ils n'étaient pas informés de son contenu. Ce avec quoi je suis en total désaccord.

Tu peux déplorer que des personnes votent sans être suffisamment informées sur le sujet mis au vote. Je le déplore aussi.
Mais tu ne peux pas, comme tu le fais ici, remettre en question la légitimité (le "sens") du choix des électeurs, sous prétexte qu'ils sont ignorants du sujet "trop technique" qui est mis au vote. Car là c'est le principe même de la démocratie que tu remets en cause.

La démocratie ne prétend pas que le peuple est grand savant et qu'il prend toujours les bonnes décisions, elle affirme simplement que c'est au peuple de choisir le monde qu'il veut construire (à tort ou à raison), celui où il va vivre ; et non à de prétendus experts ou à une caste de politiciens.
En démocratie, les experts et politiciens doivent conseiller le peuple, pas choisir à sa place, et encore moins contre son choix et son intérêt. Sinon ce n'est tout simplement pas une démocratie.

Je pense donc que tu es trop tranché quand tu affirmes « Il n'y a pas eu de vrai débat de fond et c'est pour moi une condition pour qu'un référendum ait du sens ». A cause du "sens", comme je l'ai dit, mais aussi à cause du "vrai débat de fond" (et, bien sur, le « seul 5% des Français l'avait lu »).

Il se trouve que, en France, il y a eu un vrai débat de fond sur le Traité Constitutionnel.
Pas mal de monde a lu ce texte (je ne sais pas quel pourcentage, mais ce n'est pas significatif) et la majorité des français en a discuté ou débattu (pas simplement parlé).
Beaucoup de français pouvaient citer des articles qui leur étaient inacceptables, et qui justifiaient à eux seuls le refus de ratifier ce traité (et il y avait une quantité invraisemblable de de tels articles, lis le texte ou fais une petite recherche, tu verras), et beaucoup de français savaient aussi que ce texte était globalement inacceptable.
Le texte a été analysé et décortiqué, en particulier sur internet, et la majorité des français ont pris connaissance d'éléments essentiels, et vérifiables, qui ont fondé leur choix.

Mais j'aimerais que tu te poses une autre question : à ton avis, quel pourcentage des députés et sénateurs Français (comme des autres états) ont lu ce texte, 5%, 50%, ... 1% ?
Combien de députés et sénateurs français ou helvétiques comprennent quoi que ce soit aux enjeux de DADVSI ? (pour les français, on l'a tous constaté à la télé du parlement ou du sénat, en direct !).

Quel "sens" peut donc avoir, dans ces conditions, et selon tes propres critères, l'adoption de DADVSI par ces "ignorants" ?
Et celle du TCE par 97% des députés allemands par exemple (comme ce fut le cas) ?
Ou par 98% des députés français, comme le disaient les sondages au moment où le peuple français à rejeté ce traité à 55% ?

Qui est légitime, qui est modéré (et qui est inconséquent), le peuple avec ses 55% ou les politiques avec leur 98% ?



Shimegi,
le "véritable débat" serait donc de savoir si les hommes politiques doivent, ou non, être de simples exécutants ?
Le débat, sur les deux sujets traités en parallèle sur ce fil (et bien sur plus généralement), c'est de savoir si, en démocratie, les hommes politiques peuvent agir contre l'intérêt de leur peuple, et même contre la décision souveraine de leur peuple, exprimée par les urnes sur une question précise.
Et ces actions contraires à l'intérêt et au choix des peuples concernent ici des sujets de première importance : l'accès à la culture / son appropriation par une caste de marchands ; et des choix majeurs (de niveau constitutionnel) sur l'Europe, et donc ses états membres.

PS :
Pour ce qui est du sempiternel exemple de la peine de mort, j'ai la faiblesse de penser que si en 1981 Mitterrand avait organisé un référendum sur l'abolition de la peine de mort, dans l'euphorie de l'arrivée de la "gauche" au pouvoir, et qu'il avait défendu ce choix, au lieu de l'imposer "contre les sondages", il l'aurait très probablement gagné.
La France y aurait gagné le prestige et satisfaction d'avoir aboli la peine de mort ... ou pas.
Au lieu de cela, Mitterrand y a gagné le prestige et la satisfaction d'avoir aboli la peine de mort malgré l'avis de son peuple (des sondages en fait) qui "n'était pas prêt" (ce grand enfant !)
Il me semble que ce sont là deux approches différentes de la représentation et du rôle des élus.
Mais l'une est démocratique, tandis que l'autre est "grand seigneur".

[lebendre]

Tout d'abord, je suis surpris d'avoir détourné ce fil de son sujet, ce n'était pas mon intention.
[...]
Je ne m'attendais pas à avoir de réponse, et encore moins à déclencher un débat parallèle au sujet initial.

en tout cas, tu n'as pas l'air de vouloir y revenir, dans le sujet

[Shimegi]

@ Birin, je ne défend pas cette loi, personnellement je suis contre et idem pour le référendum tel qu'il a été fait.

Mais je suis de ceux qui pense qu'un politique a pour rôle d'aller au devant de l'opinion, il est élu pour ça. Je ne suis pas qualifié pour voter une loi, je vote pour que quelqu'un de plus compétent le fasse , et je lui fait confiance, c'est le principe de la démocratie telle qu'elle existe en France. La démocratie en Suisse responsabilise plus les citoyens, mais contraint les décision a avoir peut être moins de portée car, toujours dans le principe, chaque citoyen n'a pas le temps d'étudier et d'assimilier toutes les implications d'une loi. Bref, c'est basé sur la confiance.

Que les politiques abusent de cette confiance, c'est un fait, je ne contredis pas ce que tu dis, je donne juste un peu plus de perspective à la chose, de mon point de vue.

Non ce n'est pas scandaleux que le peuple ne soit pas consulté pour ce type de loi. C'est un choix de fonctionnement, qui se discute mais qui se respecte.
Oui ça l'est de voir que la confiance et le rôle qu'ils sont supposés assumer devient secondaire devant leurs interêts personnels. Voilà :p

[birin]

en tout cas, tu n'as pas l'air de vouloir y revenir, dans le sujet

Parce que je n'ai pas d'infos à ce sujet.
Et comme je ne vois pas de raison de couper court à la discussion qui est apparue sur le sujet parallèle, si ça pose problème, un modérateur pourrait scinder ou dupliquer le topic.


@Shimegi.
Juste un peu de perspective à la chose ?
Oui, c'est bien une mise en perspective, plus qu'un point de vue.

Selon toi, nous donnons mandat (pouvoir ?) à nos représentants, politiques, pour décider et agir à notre place, sur nos intérêts, parce qu'ils sont plus "compétents" que nous. Et le seul contrat qui les lie à nous c'est ... la confiance.
Et, toujours selon toi, (il arrive qu')is abusent de notre confiance et ... c'est tout juste scandaleux.
Mais tu ne sembles même pas si scandalisé que ça, puisque tu penses encore que « non ce n'est pas scandaleux que le peuple ne soit pas consulté pour ce type de loi », alors que nous discutons ici de :

- La loi DADVSI (dont nous savons tous qu'elle est nuisible pour l'ensemble de la population) que les politiques suisses tentent de faire passer en catimini, à l'insu de leur population, et que les politiques français ont imposé au forceps, alors même qu'une pétition signée par plus de 165000 personnes demandait ... tout simplement que ce texte suive la procédure parlementaire normale, et non la procédure d'urgence.

- Le Traité Constitutionnel, que 55% des électeurs français (et 62% de néerlandais) ont pourtant explicitement refusé, par le moyen le plus clair et démocratique : un référendum national. »

Bref, tu présentes une théorie politique à l'eau de rose ou nous devrions donner carte blanche (puisque ce serait à eux de décider sur quels sujets ils doivent nous consulter, et que tu ne trouves pas scandaleux qu'ils refassent la Constitution sans nous demander notre avis, ... voire contre notre avis) à des représentants sensés être plus compétents que nous (comme nous l'avons tous vérifié pour DADVSI par exemple) en regrettant seulement que "(des fois) ils abusent de cette confiance".

Voyons si j'ai bien compris ton point de vue.
Prenons un exemple plus terre à terre, où in ne serait pas question de laisser notre pays et notre société (notre vie à tous) entre les mains de "gens plus compétents que nous".

Ton banquier, tu en conviens sans doute, est bien "plus compétent que toi" pour ce qui est de la gestion de patrimoine.
Tu devrais donc, si je t'ai bien compris, lui donner mandat pour gérer ton patrimoine et prendre toutes les décisions qu'il juge utiles.
Avec pour seul contrat (et moyen de contrôle) "la confiance" que tu lui accordes.
Et tu aurais bien raison, car toi qui n'est pas au fait de ces questions techniques, tu pourrais faire des sottises avec ton argent. Comme ne pas investir dans ce mirifique placement immobilier ou boursier dont lui, le spécialiste, sait qu'il fera le bonheur de ta famille. Ou tu pourrais dépenser sottement des sommes inconsidérées pour assouvir tes basses pulsions populaires.
Et s'il prend des décisions qui te semblent mauvaises, ou simplement contestables, et que tu lui dis explicitement que tu n'est pas d'accord avec ces décisions (par lettre recommandée), il te dira que ça ne fait rien, il le fera quand même (parce que : si si, c'est un placement judicieux pour l'avenir de tes enfants ; tu n'as rien compris à ses décisions, c'est trop compliqué pour toi ; ...).
Et tu trouverais "qu'il n'est pas scandaleux qu'il ne te consulte pas sur de telles décisions".

Si tu accordais un tel pouvoir a ton banquier, basé sur la confiance, en t'interdisant tout moyen de contrôle et reprise en main ; il vous ruinerait toi et ta famille, pour assouvir "ses intérêts personnels. Voilà !"

C'est pour ça que tu as un vrai contrat avec ton banquier (qui n'a rien à voir avec la confiance), que tu lui demandes des comptes, et que s'il s'avise de prendre des décisions contraire à ton intérêt, à ton insu, ou carrément contre ta volonté, tu vas agir, porter plainte et le faire arrêter, toutes affaires cessantes.


Il se trouve que le mandat démocratique c'est la même chose, mais à plus grande échelle, et aux conséquences bien plus graves.
La confiance n'a rien a y voir, il s'agit bien d'un contrat, avec des moyens de contrôle et de reprise en main par le peuple quand les représentants agissent à l'encontre de l'intérêt du peuple, ou simplement contre sa volonté.

Mais quel contrat, quel "moyen de contrôle", auront encore une valeur autre que humoristique si nous laissons aujourd'hui nos représentants agir ouvertement contre notre intérêt et à l'encontre de l'ordre formel que nous leurs avons intimé le 29 mai 2005 ?

PS :
Je me demandais ...
Quant tu écris « La démocratie en Suisse responsabilise plus les citoyens, mais contraint les décision a avoir peut être moins de portée car, toujours dans le principe, chaque citoyen n'a pas le temps d'étudier et d'assimilier toutes les implications d'une loi. », que faut-il entendre par là, la démocratie suisse (la suisse elle même ?) aurait "moins de portée" ?

C'est juste un exemple, pour dire que ton discours, qui semble équilibré et consensuéel en première lecture, me semble en fait essentiellement construit sur de telles expressions et affirmations d'apparence bénigne, "de bon sens" (populaire ?), mais qui s'avérent être, en y regardant de plus près, de simples (et lours) préjugés ou prises de position que moi je considère extrèmistes, ou simplement non démocratiques, comme j'ai tenté de te le montrer.

[Shimegi]

Relis ton exemple, et tu devrais comprendre ce que je dis : il y a un système banquaire. Si je n'y adhère pas, je change de banque, mais je m'engage en étant dans une banque à accepter leurs conditions. Et les conditions précisent les obligations de chacun. Bref, c'est une relation de confiance. Si j'ai pas confiance, je change de banque.

Pour aller plus loin dans ton exemple, ta vision des choses te mène à penser qu'on donne en votant "carte blanche" aux politique; c'est là ou je ne suis pas d'accord; ils sont mandatés pour des fonctions spécifiques, et sortir de ses fonctions reviens à rompre le contrat qu'ils ont avec la société.

Ca ne sert à rien de se scandaliser de tout, pour finir il ne ressort aucune responsabilité, c'est jouer le jeu des personnes qui tu portes aux gémonies que de ne pas cerner plus précisément le problème. C'est la faute à tout le monde et au système, mais le peuple lui a raison il faut l'écouter. Je ne suis pas de cet avis là, bien que je concoive qu'on puisse l'être. Je suis par contre d'avis que le système manque de moyens de contrôles.

Ce qui est scandaleux, ce n'est pas que DADVSI soit passé bien que tous sache, selon toi, que c'est mauvais (ce dont je doute, beaucoup doivent être persuadés, merci TF1, du contraire), mais plutôt les conditions dans lesquelles les votes se passent, le lobbying ambiant etc. Dadvsi n'est qu'une anecdote dans la quantité de lois qui peuvent passer discretement car ne concernant pas autant de gens, mais parfois aussi nauséabondes.

Bref, tout ca pour dire que sur le fond je suis assez d'accord avec toi, mais je ne pense pas que la solution à tout soit dans une forme de populisme qui pronerait la capacité de tout citoyen à comprendre tout les problèmes et avoir le jugement adapté. Le bon sens est la chose la mieux répartie au monde : tout le monde pense en avoir assez (c'est de pascal je crois). Mais tout le monde ne peux pas l'utiliser de la même façon, ni aux mêmes sujets.

Des gens compétents aux postes qui leurs correspondent, plutôt que de bons amis aux postes qui vont bien, ca règlerais plus de problème je pense

Je ne fais pas de suppositions, y'a pas une once d'eau de rose dans ce que je dis, simplement une accablante vérité sur le système. Je persiste dans le "des fois", la majorité des politiques ne sont pas pourris. Pas de ma faute si c'est des autres qu'on parle.

[birin]

En lisant ton message je me suis demandé si c'était du lard ou du cochon tellement il me me paraissait décalé par rapport aux sujets discutés sur ce fil, il me paraissait répondre par des généralités à des généralités, et non aux faits et arguments précédemment énoncés.
Comme j'ai eu l'impression que tu semblais aussi répondre à des propos que je n'avais tenus, j'ai pensé que je devais répondre de manière détaillée, et un peu longue donc.

Est-ce que tu réalises la quantité d'approximations et raccourcis composant ce paragraphe ?

Relis ton exemple, et tu devrais comprendre ce que je dis : il y a un système banquaire. Si je n'y adhère pas, je change de banque, mais je m'engage en étant dans une banque à accepter leurs conditions. Et les conditions précisent les obligations de chacun. Bref, c'est une relation de confiance. Si j'ai pas confiance, je change de banque.

« Bref, c'est une relation de confiance » : Comme je l'ai déjà dit, tu substitues allègrement l'expression (et le sens) "relation de confiance" à l'expression "relation contractuelle", alors qu'elles ne sont absolument pas interchangeables puisqu'elles n'ont pas la même signification.

« je m'engage en étant dans une banque à accepter leurs conditions. Et les conditions précisent les obligations de chacun. » : Tu t'engages à respecter les conditions écrites dans le contrat, et la banque s'engage à respecter ses obligations et prérogatives.
Ça ne se limite pas à une "relation de confiance", ça ne se limite pas à "changer de banque si tu n'as pas confiance".
Si le banquier ne respecte pas ses obligations, s'il ne se restreint pas à ses prérogatives (et plus encore s'il change les termes du contrat sans te consulter, ou malgré ton opposition) ; tu portes plainte, pour l'obliger à respecter les termes du contrat qui vous lie.

« il y a un système banquaire. Si je n'y adhère pas, je change de banque » : Tout comme le système politique d'un pays, le système bancaire englobe toutes les banques, si tu n'y adhères pas tu changes de système bancaire (ou de pays), et non simplement de banque.

Du coup, je me demande si vraiment tu ne réalises pas que tu me fais là la version light du fameux « La France, aime-la ou quitte-la ».

Pour aller plus loin dans ton exemple, ta vision des choses te mène à penser qu'on donne en votant "carte blanche" aux politique; c'est là ou je ne suis pas d'accord; ils sont mandatés pour des fonctions spécifiques, et sortir de ses fonctions reviens à rompre le contrat qu'ils ont avec la société.

Pardon ?
Non Shimegi tu inverses les rôles, c'est TA vision des choses qui donne carte blanche aux politiques.
Tu dis explicitement que tu trouves normal que les politiques prennent des décisions de niveau constitutionnel sans consulter le peuple (pire, malgré le refus explicite du peuple, au suffrage universel), qu'ils modifient le contrat qui les lie à nous.
Tu leurs donnes donc le droit de modifier le contrat sans nous consulter, ou malgré notre refus. Connaîtrais-tu un moyen plus effectif de "leur donner carte blanche" ?

Du coup ton « c'est là ou je ne suis pas d'accord; ... » me semble lui aussi inverser les rôles par rapport au déroulement de cette discussion.

Je suis par contre d'avis que le système manque de moyens de contrôles.

Mais quel contrat, quel "moyen de contrôle", auront encore une valeur autre que humoristique si nous laissons aujourd'hui nos représentants agir ouvertement contre notre intérêt et à l'encontre de l'ordre formel que nous leurs avons intimé le 29 mai 2005 ?

Tu n'avais pas lu cette phrase ? Tu ne la trouves pas signifiante ?
En tout cas tu réponds comme si je ne l'avais pas écrite, en énonçant une généralité sur le manque de moyens de contrôle.

Bref, tout ca pour dire que sur le fond je suis assez d'accord avec toi, mais je ne pense pas que la solution à tout soit dans une forme de populisme qui pronerait la capacité de tout citoyen à comprendre tout les problèmes et avoir le jugement adapté. Le bon sens est la chose la mieux répartie au monde : tout le monde pense en avoir assez (c'est de pascal je crois). Mais tout le monde ne peux pas l'utiliser de la même façon, ni aux mêmes sujets.

Pourrais-tu me préciser à quoi exactement répond ton opposition, à des propos que j'aurais tenus sur ce fil, ou à des à priori plus généralistes ?
Tout comme ta "citation/allusion" un peu plus haut « C'est la faute à tout le monde et au système, mais le peuple lui a raison il faut l'écouter. ».
Ce que moi j'ai écrit dans un précédent message, sur cette même page, c'est ceci :

La démocratie ne prétend pas que le peuple est grand savant et qu'il prend toujours les bonnes décisions, elle affirme simplement que c'est au peuple de choisir le monde qu'il veut construire (à tort ou à raison), celui où il va vivre ; et non à de prétendus experts ou à une caste de politiciens.

Je ne sis pas si tu l'as fait exprès, mais j'ai un faible pour cette forme d'argumentation assez prisée ces derniers temps, qui consiste à prêter à quelqu'un des propos extrémistes qu'il n'a pas tenus, voire contraires à son discours, pour mieux les réfuter, et se poser ainsi en "modéré", et finir par (dis)qualifier l'autre de populiste.

Je ne fais pas de suppositions, y'a pas une once d'eau de rose dans ce que je dis, simplement une accablante vérité sur le système. Je persiste dans le "des fois", la majorité des politiques ne sont pas pourris. Pas de ma faute si c'est des autres qu'on parle.

Une accablante vérité sur le système ?
Une jolie généralité, rassurante à souhait.
Aux dernières nouvelles, et pour l'un des cas qui nous occupent, la quasi-totalité des parlementaires s'apprêtent à avaliser la ratification d'un traité que le peuple à refusé par référendum.
La quasi-totalité (98% aux dernières nouvelles) des députés s'apprêtent à commettre une félonie.
C'est le cas concret dont nous sommes en train de discuter, et tu me réponds par une généralité sur le thème des « tous pourris / pas tous pourris ».

Ca ne sert à rien de se scandaliser de tout, pour finir il ne ressort aucune responsabilité, c'est jouer le jeu des personnes qui tu portes aux gémonies que de ne pas cerner plus précisément le problème.

J'ai moi aussi appris, quand j'étais enfant, la fable du berger qui criait au loup. C'est une très jolie généralité de bon sens populaire.
Je me demande juste ce qu'elle vient faire dans cette discussion, qui s'appuie sur deux cas précis, et non le cas général (le "tout" en question).
Quand nos élus se permettent de faire ce qu'un référendum national leur a explicitement interdit, dans l'imagerie populaire (et un peu la logique démocratique aussi), ce ne serait pas le bon gros loup aux canines acérées ?

Je vais te retourner un conseil de même ordre que le tien.
En n'adossant ton analyse que sur des généralités rassurantes et des fables du bon sens populaire, sans les confronter aux faits précis dont tu discutes, tu ne peux que louper le moment où il te faudrait effectivement crier au loup.
Moi j'aime analyser les faits pour ce qu'ils sont, surtout quand ils sont concordants et me semblent graves.

[Shimegi]

bon on est sur un dialogue de sourd donc je m'arreterais là pour ma part.

Quelques peites choses en vrac quand même : politique ne signifie pas député. la démocratie (en france) est une système basé sur la représentation du peuple, non pas sur un pouvoir direct du peuple. Et c'est toi qui parle de donner carte blanche aux élus, pas moi. Je dis qu'on leur donne mandat pour une mission précise. Et je pense également qu'une relation contractuelle est une relation de confiance. Un contrat spécifie les teneurs de l'entente, mais ne fais pas l'entente. Si tu n'as pas confiance, tu ne signes pas.

En parlant de personnes qui "savent", que tu apprécies si peu, tu "sais" bien , toi, que la loi DAVDSI est défavorable pour tout le monde. J'en suis pas persuadé. Beaucoup de monde semble savoir que le téléchargement c'est des pirates et c'est le mal.

Et la vision généraliste et pleine de pétales de rose, je la voit plutôt de ton côté, en expliquant que le système ne fonctionne pas puisque le peuple n'a pas été écouté et que si on l'écoutais tout fonctionnerai bien parce qu'on aurait "raison". Je crois plutôt que ce serait une belle foire d'empoignade :p

Je dis, moi, que le système a fonctionné, puisque les politiques ont fait ce pourquoi on les a élu : ils ont pris des décisions. Si c'est la merde et si ils se foutent des sondages/pétitions et autre, ce n'est pas le système qu'on doit remettre en cause ici, mais les hommes qui en profitent.

Ce qui n'est pas incompatible avec une remise en cause du système lui même et des moyens qu'ont les citoyens d'intervenir, mais je crois que c'est un autre débat qui concerne un choix arbitraire de société. La Suisse a fait le sien, et nous le nôtre.
Mais on voit bien que quelque soit le système, si les élus n'assument pas leur rôle, ca fonctionne pas. Quelque soit le système, quelque soit les moyens d'intervention, la base d'une décision reste la ou les personnes qui la prenne.

[birin]

bon on est sur un dialogue de sourd donc je m'arreterais là pour ma part.

Je suis assez d'accord là dessus. J'aurais à peu près les mêmes remarques à faire ici que dans mon précédent message, ce qui montre, à mon sens, que ce précédent message a été inutile et que celui ci le serait probablement tout autant.

Une dernière remarque tout de même.

Mais on voit bien que quelque soit le système, si les élus n'assument pas leur rôle, ca fonctionne pas. Quelque soit le système, quelque soit les moyens d'intervention, la base d'une décision reste la ou les personnes qui la prenne.

Moi j'ai vécu dans un système où il n'y avait tout simplement pas d'élus (et j'ai déjà expérimenté le « Le pays aime-le ou quitte-le »), ce qui me fait dire que non, "je ne vois pas bien", mais alors pas bien du tout !
Je ne pense pas moi que "tous les systèmes se valent" (c'est en fait ce que tu nous dis là), et que tout ne se résume pas à une simple question confiance et de (quelques)personnes malhonnêtes.

[biniou]

En parlant de personnes qui "savent", que tu apprécies si peu, tu "sais" bien , toi, que la loi DAVDSI est défavorable pour tout le monde. J'en suis pas persuadé. Beaucoup de monde semble savoir que le téléchargement c'est des pirates et c'est le mal.

Pour que ta déduction (sous-ententue) "le piratage c'est mal => dadvsi c'est bien" soit vraie, il faut démontrer que "la loi dadvsi diminue le piratage", bonne chance