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Le Libre soulève de nombreuses questions, notamment sur la vente liée, les verrous numériques, les libertés numériques.., Parlons-en avec écoute et respect de l'autre.

Lun 26 Déc, 2005 14:49

desesperatly a écrit:Les questions d'interopérabilité n'ont rien à voir avec CETTE problématique. Il ne faut pas mélanger tous les problèmes. Rémunérer la création c'est une chose, lutter contre les monopoles des distributeurs et les DRM, c'en est une autre.
ok avec desesperatly, ce sont 2 pbs différents

pour tous svp évitez les insultes ou les affrontements trop musclés ; on a la chance d'avoir avec desesperatly (et d'autres plus discrets) des défenseurs du projet de loi DADVSI, c'est intéressant de pouvoir discuter de manière un peu approfondie.

il est évident qu'il n'y a pas d'accord sur un certains nombre de valeurs essentielles, mais svp un peu de courtoisie. on peut contredire ou contre argumenter aussi fermement que poliment.

merci :)
LS.

Messages : 3602

Lun 26 Déc, 2005 14:50

wiko a écrit:desesperatly

Je ne considère pas les droits d'auteurs comme une tyranie, mais les manigances des majors pour garder la main mise sur un produit dont ils ne sont pas les maitres :
A priori le droit d'auteur est fait pour l'auteur pas pour le producteur de l'oeuvre.


Oui. Eh bien ce sont des auteurs qui ont fait les déclarations citées. Et épargne-moi les "oui mais derrière eux ce sont les maisons de disque"; peut-être mais en attendant, ce sont des auteurs qui parlent et il faut croire que, s'ils le font, c'est qu'ils y ont intérêt (même si leurs maisons de disque aussi y ont intérêt). ça ne me gène pas de dire que les auteurs qui veulent passer par un mode de distribution commercial ont besoin des maisons de disques. C'est la réalité des choses.

wiko a écrit:En l'occurence à aucun moment l'auteur n'est mis en valeur dans les arguments de la dadvsi mais ceux du producteur oui.

Le système que la DADVSI mets en place est purement du COPYRIGHT et non du droit d'auteur. Le copyright ne profite en rien à l'auteur mais à 99 % au producteur.


Transformer les droits exclusifs en licence légale ("globale"), ça c'est du copyright pure souche.

wiko a écrit:Si tu veux parler de bonne foi alors parlons en.

Tu veux que l'on parles de l'avis defavorable de la CNIL concernant le fichages de personnes sur internet par les Majors ?(Qui sera pourtant légalisé par cette loi)

Alors oui je suis contre cette loi car elle est mauvaise. Elle n'a pour but que de criminaliser les acheteurs (consomateurs pour les majors). Elle n'a pas été elaborée, comme essaye de le faire penser Le ministre de la culture, dans la transparence et le consensus.(Au contraire de toutes les lois précedentes sur les droits d'auteurs). Elle est liberticide, plus encore elle va détruire des emplois dans de nombreux secteurs economiques (quand tu verras les bibliotheque et médiatheques fermer tu changeras surement d'avis.... je ne parles meme pas des hébergeurs de sites web, et des developpeurs de sites, developpeurs de logiciels ....)

Alors oui je suis pour les droits d'auteurs et non je suis contre la transformation des droits d'auteurs en copyright.


Non tu n'es pas pour les droits des auteurs (hormis ceux du logiciel libre). Tu es sans doute de bonne foi, mais ta position est une défense des intérêts des consommateurs d'oeuvre; c'est une approche "copyright" (type P. Samuelson par ex). Quant au débat sur le respect de la vie privée (ou celui de l'interopérabilité etc.), c'est une autre affaire. Je dis seulement qu'il ne faut pas imposer aux créateurs un mode de rémunération qu'ils rejettent. Pour le reste, le combat est effectivement légitime, mais en mélangeant tout, on ne peut pas espérer des réponses législatives dans la nuance.

wiko a écrit:Maintenant si un vrai débat démocratique sur cette future loi etait lancé, on pourra en rediscuter. En l'etat actuel des chose seuls les amendements que tu critiques ont fait avancer le débat. Car pour l'instant le gouvernement a tout fait pour qu'il n'y en ai pas de débat.


Tu sais, je m'intéresse à ces questions depuis longtemps et je peux te dire que les débats ont bien eu lieu. Peut-être que le problème est que beaucoup de personnes ici ne s'y sont intéressés que tardivement et découvre une situation qui, pourtant, se construit au grand jour depuis des années.
desesperatly

Messages : 625

Lun 26 Déc, 2005 15:00

desesperatly a écrit:
Vous avez d'abord le devoir de réfléchir.
7 euros par mois (par internaute qui opte pour cette solution) pour des téléchargements infinis, ça ne peut pas rémunérer la création.
Les créateurs qui se sont exprimés ne disent rien d'autre. Il n'y a là ni désinformation ni méconnaissance du sujet.


Si ma mémoire est bonne, la taxe payée sur les supports numériques (CD, DVD, Clés USB, Lecteurs MP3, Etc...) est déjà la pour rémunérer la "perte" liée à la copie privé. Dans leurs derniers jugement, les magistrats ont considéré (logiquement ?) que le téléchargement faisait parti des actes de copie privée, seule la mise à disposition étant réprimée actuellement.

De toute façon, la structure même des réseaux ne permet pas les "téléchargements infinis" dont tu fais état.
etr357

Messages : 150
Géo : CRETEIL (Val de Marne)

Lun 26 Déc, 2005 15:02

LS. a écrit:ok avec desesperatly, ce sont 2 pbs différents


Je suis heureux de voir cette bonne foi (alors même que nous n'avons apparemment pas la même vision des choses).

LS. a écrit:pour tous svp évitez les insultes ou les affrontements trop musclés ; on a la chance d'avoir avec desesperatly (et d'autres plus discrets) des défenseurs du projet de loi DADVSI, c'est intéressant de pouvoir discuter de manière un peu approfondie.


Je rectifie tout de même: je défend le droit d'auteur (contre le consumérisme), pas le projet de loi DADVSI. Btw, je défend aussi le logiciel libre... dès lors qu'il est effectivement menacé et qu'il ne devient pas "menaçant".
desesperatly

Messages : 625

Lun 26 Déc, 2005 15:08

etr357 a écrit:Si ma mémoire est bonne, la taxe payée sur les supports numériques (CD, DVD, Clés USB, Lecteurs MP3, Etc...) est déjà la pour rémunérer la "perte" liée à la copie privé.


Oui mais les disques dur ne sont pas "taxés".

etr357 a écrit:Dans leurs derniers jugement, les magistrats ont considéré (logiquement ?) que le téléchargement faisait parti des actes de copie privée, seule la mise à disposition étant réprimée actuellement.


Oui. C'est d'ailleurs pour cela que l'amendement voté par l'Assemblée n'a rien de spectaculaire...

etr357 a écrit:De toute façon, la structure même des réseaux ne permet pas les "téléchargements infinis" dont tu fais état.


OK. Si tu préfères: "un nombre fini mais très grand de téléchargements".
desesperatly

Messages : 625

Lun 26 Déc, 2005 15:13

jesuiscontre a écrit:Vous gérez comment le côté "optionnel" ? Vous répartissez comment sans léser les artistes ayant le moins de notoriété (et laissez tomber les arguments techniques bidons qui ne tiennent pas la route) ? Et si tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes, pourquoi, d'après vous, les titulaires de droits seraient contre ?


Bah, on en a déjà discuté sur d'autres posts. Un réseau national, sorte d'archive gigantesque, avec 2 niveaux de qualité. 1 niveau bas (mp3, divx), pour se faire une idée, et un niveau de haute qualité, que seul un artiste ou représentant peut uploader, qui, au clic, génère une répartition en faveur de cet artiste. Inscription administrative pas trop différente de la procédure d'inscription au statut d'intermittent, ou auprès de la sacem par exemple, pour être déclaré artiste et avoir le droit d'uploader un truc de qualité. Pour les qualités basses, tout le monde aura le droit d'uploader. etc etc

Je sais pas, à mon avis les moyens technique ne manquent pas. Ce qui manque, c'est le temps pour en discuter. Là, on est dans une procédure d'urgence.

Et puis même si cette idée à la vi-vite citée ci-dessus ne fait pas l'unanimité, il faut quand même se dire qu'il est beaucoup plus facile, techniquement parlant, de suivre des clics sur internet, que de suivre des graveurs de CDs chez les gens. J'achète un CD à la FNAC ... je peux le copier 300 fois sans que qui que ce soit le sache. Mais bon, là il faudra que je m'acquitte d'une taxe sur les CDs vierges. Inversement, je télécharge 300 CDs en P2P, là mon FAI le sait.
moddeur

Messages : 604

Lun 26 Déc, 2005 15:15

Vous gérez comment le côté "optionnel" ?


C’est qui optionnel ? ;)

Vous répartissez comment sans léser les artistes ayant le moins de notoriété (et laissez tomber les arguments techniques bidons qui ne tiennent pas la route) ?


sans arguments techniques….hum….alors comment t’expliquer ??….tu vois ce que c’est un ordinateur ?…et merde j’ai perdu c’était technique ! :?

Si on prouve que la licence globale peut rapporter du fric, alors le seul problème serait de bien le répartir entre les artistes ?!

Ça devrait pas être trop dur….Les majors peuvent déjà connaître tous les modes de consommations de leurs clients alors savoir combien un artistes vend de titre….
Bros

Messages : 16
Géo : Lyon

Lun 26 Déc, 2005 15:22

moddeur a écrit:
jesuiscontre a écrit:Vous gérez comment le côté "optionnel" ? Vous répartissez comment sans léser les artistes ayant le moins de notoriété (et laissez tomber les arguments techniques bidons qui ne tiennent pas la route) ? Et si tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes, pourquoi, d'après vous, les titulaires de droits seraient contre ?


Bah, on en a déjà discuté sur d'autres posts. Un réseau national, sorte d'archive gigantesque, avec 2 niveaux de qualité. 1 niveau bas (mp3, divx), pour se faire une idée, et un niveau de haute qualité, que seul un artiste ou représentant peut uploader, qui, au clic, génère une répartition en faveur de cet artiste. Inscription administrative pas trop différente de la procédure d'inscription au statut d'intermittent, ou auprès de la sacem par exemple, pour être déclaré artiste et avoir le droit d'uploader un truc de qualité. Pour les qualités basses, tout le monde aura le droit d'uploader. etc etc

Je sais pas, à mon avis les moyens technique ne manquent pas. Ce qui manque, c'est le temps pour en discuter. Là, on est dans une procédure d'urgence.

Et puis même si cette idée à la vi-vite citée ci-dessus ne fait pas l'unanimité, il faut quand même se dire qu'il est beaucoup plus facile, techniquement parlant, de suivre des clics sur internet, que de suivre des graveurs de CDs chez les gens. J'achète un CD à la FNAC ... je peux le copier 300 fois sans que qui que ce soit le sache. Mais bon, là il faudra que je m'acquitte d'une taxe sur les CDs vierges. Inversement, je télécharge 300 CDs en P2P, là mon FAI le sait.


Là, du coup, pour moi, la pillule a du mal à passer niveau big brother, contrôle des usages et atteinte à la vie privée.
Quant au manque de temps pour discuter, certes tu en manques là, mais ça ne veut pas dire que personne n'en a discuté dans le détail dans les mois passés. On ne peut pas mettre en oeuvre toutes les usines à gaz imaginables même si elles semblent séduisantes sur le papier.
desesperatly

Messages : 625

Lun 26 Déc, 2005 15:25

Bros a écrit:Si on prouve que la licence globale peut rapporter du fric, alors le seul problème serait de bien le répartir entre les artistes ?!

Ça devrait pas être trop dur….Les majors peuvent déjà connaître tous les modes de consommations de leurs clients alors savoir combien un artistes vend de titre….


Eureka ! tu as trouvé le moyen de tout régler. Pourquoi diable n'y a-t-on pas pensé plus tôt ! Tu as décidément la fulgurance d'esprit de Christine Boutin qui, en une semaine, a réussi à devenir la super spécialiste de la licence globale (sans manoeuvre politique aucune) capable d'expliquer à tout le monde comment ça pourra fonctionner techniquement et économiquement.
desesperatly

Messages : 625

Lun 26 Déc, 2005 15:28

contribution de ludovic pénet, l'un des défenseur de la licence globale optionnelle

Charge contre le téléchargement

Par Ludovic Pénet, samedi 24 décembre 2005 à 18:17 :: Société de l'Information et de la Connaissance :: #64 :: rss

Quelques commentaires sur la « charge contre le téléchargement » publiée de Libération de samedi 24 décembre

On trouve pages 28 et 29 de Libé de ce samedi 24/12 une charge pour le moins brutale contre la licence globale, manifestement orchestrée par les majors, et où des artistes que l'on a connus plus clairvoyants se sont laissé entraîner.

Parmis eux, on remarquera Benabar (dont je viens d'ailleurs d'acheter le dernier album, que je vous recommande), qui avait signé l'appel à l'arrêt des poursuites lancé par le Nouvel Observateur.

Les grands arguments avancés sont les suivants :

1. Télécharger, c'est voler !
2. La gratuité démagogue !
3. Quelle répartition des recettes ?
4. Vous allez tuer la création !
5. De l'argent pour les FAI mais pas pour les artistes !

Bref, le discours martelé par le SNEP depuis maintenant déjà quelques années...

Quelques éléments de réponse :

1. Il ne faut jamais oublier qu'il s'agit ici de bien immatériels. Non, faire une copie d'une oeuvre ne revient pas à voler son support. Une fois que le support m'a été pris, je ne l'ai plus. Une fois qu'on a fait une copie de celle à ma disposition, il me reste toujours ma copie.

2. La licence globale n'est en rien gratuite. Nombre de personnes s'étaient d'ailleurs un temps ému de ce coût supplémentaire et cela a été l'un des principaux arguments pour retenir une offre optionnelle plutôt qu'une licence globale obligatoire. 5 euros par mois, cela fait 60 euros par an, à répartir ensuite entre les ayant droits.

3. Sans même évoquer les progrès que permet la technique, il est pour le moins curieux que des « poids lourds » de la scène musicale et la SACEM s'émeuvent de la difficulté à répartir une caisse entre ayant droits. Les sociétés de gestion collective sont pourtant rompues à l'exercice et ont l'habitude de recourir à divers sondages pour répartir les droits. Cela vaut toujours sur l'Internet. Mais il est également possible de faire mieux en analysant les flux transitant par les tuyaux des fournisseurs d'accès. Cette solution présente l'avantage de ne requérir aucune modification des postes clients, de ne pas imposer l'intégration d'une quelconque mesure technique dans les logiciels utilisés. Elle peut être anonyme et adaptée à la puissance de traitement actuellement à notre disposition. S'il serait en effet impossible d'analyser les flux en temps réel, et donc de filtrer, sauvegarder une tranche de flux (disons d'une heure), l'anonymiser (en changeant les adresses IP présentes dans le flux) puis la faire analyser par un tiers est envisageable. Cette analyse pourra à l'avenir tirer partie de meta-données spécifiques (des droits indiqués dans les fichiers), de « marques d'eau » (watermarking, sorte de signature intégrée à l'oeuvre) permettant de reconnaître l'oeuvre ; elle peut dès aujourd'hui consister en la comparaison de signatures calculées à partir des fragments de fichiers musicaux trouvés dans le flux avec une base de données de morceaux. Une telle solution serait, au passage, bien plus précise que les actuels sondages, dont on peine à croire qu'ils prennent en compte les morceaux joués lors d'une fête privée se déroulant dans une petite salle.. Autre argument à l'appui de cette faisabilité : les majors font déjà des statistiques des échanges sur les réseaux P2P et trouvent le moyen d'identifier et de porter plainte contre des échangeurs. Ce même type de technologie peut être utilisé pour rémunérer plutôt que pour réprimer.

4. Grâce à la répartition au plus juste de la véritable manne financière apportée par la licence globale, plus de créateurs pourront donc être rémunérés au plus juste et à moindre frais (un esprit taquin pourrait ironiser sur les frais généraux de la SACEM, mais peut-être n'est-ce pas le moment dans ce contexte tendu). Cela encouragera la création en améliorant son financement et en la rendant plus accessible au plus grand nombre.

5. L'argument de Benabar, que j'apprécie particulèrement, sur les 30 euros payés par mois pour l'accès internet contre 7 euros pour la licence globale m'a tout d'abord interpellé. Il est pourtant étrange : se préoccupe-t-on du modèle de la chaîne hi-fi de l'auditeur ? Faut-il faire payer plus cher au propriétaire d'une chaîne Bang&Olufsen qu'à celui d'un petit appareil aux performances douteuses fabriqué dans des conditions indéterminées ? Est-ce que l'on vend le carburant plus cher aux propriétaires de BMW (ou à ceux de 4x4 dont par le Benabar) qu'à ceux d'une Logan ? À l'évidence, non. Ce qui importe, c'est que la création soit financée. Mais Benabar met le doigt sur un point important : la non-progressivité de l'abonnement. Dans un monde idéal, une contribution proportionnelle devrait être prélevée et répartie selon à l'aide des systèmes mentionnés plus haut. Ce serait à l'évidence une meilleure solution.

Une des clés de la sortie de ce débat invraisemblable, où l'on voit bien que gens de l'Internet et gens du spectacle ne se sont pas suffisamment parlé - la faute en revient au ministère de la culture - est peut-être dans la redéfinition de la répartition des revenus de la licence globale. Pas seulement entre les ayant droits actuellement sous le robinet de la copie privée (auteurs, artistes-interprètes et producteurs, pour rester dans le monde de la musique), mais en intégrant d'autres acteurs indéniablement créatifs, comme, par exemple, les ingénieurs du son Un bon mixeur apporte indéniablement un plus à un enregistrement, ainsi que sa personnalité. Pourquoi n'a-t-il pas droit à une rémunération (à un nouveau droit patrimonial) et à la reconnaissance de la personnalité de son travail (à un nouveau droit moral) ? Nous ne sommes plus en 1957, les chanteurs, les groupes sont rarement enregistrés en une fois devant un unique micro...

Il est décidément plus que nécessaire de prendre le temps de mener, avec toutes les parties concernées, un large débat sur le droit d'auteur et les droits voisins à l'ère du numérique.
LS.

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