Page 2 sur 11Précédent 1, 2, 3, 4, 5 ... 11 SuivantPour en finir avec la désinformation... Carrément.

[desesperatly]

"Excluant tout contre-pouvoir, le fascisme est un système qui se veut totalitaire."
Il ne faudrait pas non plus que le mouvement open-source s'enferme dans un refus de tout contre-pouvoir...

ça, c'est ma signature.. totalement hors contexte...

ce n'est qu'un clin d'oeil pour quelqu'un... ou quelques uns...

Justement. Je ne suis pas sûr que ce soit totalement hors contexte.

[R.Stan]

La seule concession qu'il faut faire est d'accepter que la partie DRM soit fermée

Et tu peux nous dire qui en aurait la charge ? Sony peut-être, j'ai entendu dire qu'ils maitrisent le domaine.

"Excluant tout contre-pouvoir, le fascisme est un système qui se veut totalitaire."
Il ne faudrait pas non plus que le mouvement open-source s'enferme dans un refus de tout contre-pouvoir...

Ca c'est nouveau ! Je suis libre, donc je suis fasciste ! Ou veux-tu dire que le mouvement open-source n'est qu'une bande de pirates ?
Pour rappel, ce n'est pas le logiciel qui télécharge des fichiers, mais le bonhomme au bout du fil.

[joshua]

moi, la ou je me mare un peut, c'est que toutes ces mesures ne vont pas arreter le trafic...

Avant le P2P, il falais etre dans des "cercles fermés" (forum, groupes de news, etc...) pour avoir accés a tous ces films et musiques... maintenant, la pluparts des utilisateurs de PC on decouvert le telechargement "facile" (je dirais que 95% des utilisateurs ont au moins "essayé" un jour...). Si on arrete maintenant le P2P, est ce que vous croyez sincerement que ces utilisateurs vont arreter pour autant de chercher a avoir des films et des ziques "gratos"? nan, surement pas... ils vont tout simplement se renseigner beaucoup plus qu'avant pour pouvoir "continuer".. ça ne ralentiras qu'un temps les telechargements...

donc, en gros, cette loi ne serviras a pas grand chose, (a part peut etre permetre aux majors de "prendre un peut plus le controle") mais par contre, elle penalisera beaucoup d'utilisateurs, d'artistes, de concepteurs, etc...

tant qu'il y auras une demande, il y auras toujours des outils adaptés...

personnelement, je me pencherais beaucoup plus sur le PB de la "demande"... pourkoi y a t'il autant de demande? comment inverser ce processus? etc...




un truc a part: l'autre fois, je suis allé chez un pote qui avais plus de 50000 mp3 sur sont ordi... tout ça pour charger juste un petit player mp3 de 128Mo... je suis sur qu'il ne doit pas ecouter un 100eme de toutes les musiques qu'il possede... qui plus est, je ne le voit quasiment jamais avec son player sur les oreilles, et jamais de musique chez lui, mais toujours la télé... bon, moi, je qualifierais ça de "collectionite". je suis sur qu'il doit y avoir des tonnes de gens comme ça... maintenant, est ce si il n'y avais pas de P2P il aurais achetés autant de CD? beuh.. a vous de voir...

[desesperatly]

Et tu peux nous dire qui en aurait la charge ? Sony peut-être, j'ai entendu dire qu'ils maitrisent le domaine.

www.openmediacommons.org, par exemple.

"Excluant tout contre-pouvoir, le fascisme est un système qui se veut totalitaire."
Il ne faudrait pas non plus que le mouvement open-source s'enferme dans un refus de tout contre-pouvoir...

Ca c'est nouveau ! Je suis libre, donc je suis fasciste ! Ou veux-tu dire que le mouvement open-source n'est qu'une bande de pirates ?
Pour rappel, ce n'est pas le logiciel qui télécharge des fichiers, mais le bonhomme au bout du fil.

ça illustre bien la propension dont je parlais (il fallait bien que ça arrive) à basculer dans les amalgames...
Je n'ai pas dit : "je suis libre, donc je suis fasciste". Mais je n'aurais rien contre un : "je veux imposer aux gens d'être libres comme je conçois la liberté, donc je suis fasciste". Ceci étant, je n'ai parlé de "fascisme" que pour reprendre une signature. C'est évidemment - comme chaque fois que l'on fait référence au fascisme - hors propos.

Ou veux-tu dire que le mouvement open-source n'est qu'une bande de pirates ?

J'ai écrit ça ? Pour moi, les pirates sont une bande de pirates. C'est tout.

Pour rappel, ce n'est pas le logiciel qui télécharge des fichiers, mais le bonhomme au bout du fil.

Et là on est bien d'accord que ce qui doit faire l'objet de la discussion, c'est l'amendement lui-même, pour ce qu'il est, non pour ses conséquences fantasmées.

[LS.]

bonjour desesperatly et bienvenue sur ces forums,

quelques remarques de forme avant de poursuivre le débat sur le fond :
1.

Je suis content de voir que mon post n'est pas mal accueilli et qu'il y a de la place pour des discussions de fond dépassionnées.

c'est l'une des spécificités de ces forums : toutes les opinions ont leur place et sont respectées, les discussions de fond sont souhaitées, y compris sur les débats les plus passionnés.

2. "désinformation, amalgames primaires, nos/vos meneurs, essayer d'être de bonne foi et constructifs, décridibilisation, emballement, etc" : c'est curieux de disséminer des attaques ad hominem dans une série de posts se présentant comme objectifs et factuels, privilégiant le débat de fond sérieux et argumenté.

L'une des qualités de l'équipe d'EUCD.info est la qualité du travail de fond effectué depuis plusieurs années sur ce dossier. On peut ne pas adhérer à certaines expressions un peu musclées qui accompagnent leurs analyses, mais quand on s'attache au fond on glisse sur ces aspects, à mon avis. Et si on se démarque de cette phraséologie, on lui accorde la place qu'elle a réellement dans les textes d'EUCD.info : un détail stylistique. On peut émettre un avis d'ordre esthétique, mais pas en faire un axe argumentaire.

3.

Si l'on veut que le modèle du libre continue de s'imposer comme le seul modèle viable, il faut accepter de faire un pas vers la protection du droit d'auteur. On n'arrivera à rien en se comportant en autistes paranos, refusant tout en bloc.

2 observations :

- le modèle du libre est émergent, et il ne prétend nullement à s'imposer comme seul modèle ; le libre réclame seulement une place pour exister, sans que d'autres modèles lui mettent les batons dans les roues ; c'est une question de choix pour l'utilisateur de s'orienter vers tel ou tel type de produit. Il n'est nulle part question de supprimer ou de combattre les modèles propriétaires, et surtout pas sur ce site

- et surtout, le modèle du libre et les licences juridiques qui le structurent sont très clairement POUR une protection du droit d'auteur ; ce sont plutôt les tenants de modèles propriétaires qui estiment que le libre est anarchiste ou anti-droits d'auteurs ou anti-propriétaire. Je ne doute pas qu'en cherchant bien on trouvera quelques énervés anti-tout-ce qu'on veut. Mais les licences libres s'intègrent complètement dans le shéma de la propriété intellectuelle ; un petit shéma simple :

*droits détenus par l'auteur avant la mise à disposition de son oeuvre : 100 %
*droits mis à disposition des utilisateurs dans le shéma propriétaire classique : 30 %, avec une contrepartie généralement financière + droit moral + etc
*droits mis à disposition des utilisateurs par les licences libres ou assimilées ou d'inspiration : 50-70 % selon les licences, avec en contrepartie le droit moral (citation du nom, respect de la licence, etc) et généralement/souvent la gratuite de diffusion et de modification
* droits mis à la disposition des utilisateurs pour les oeuvres du domaine public : 100 %

Avec les licences libres, on est dans une différence de degré des droits concédés aux utilisateurs, pas dans une différence de nature juridique radicale. Je ne vois franchement pas ce qui mérite l'élégante oprobe "d'autistes paranos"

Plus fondamentalement le modèle du libre repose sur le pari que l'ouverture et la coopération présentent une utilité sociale supérieure à l'appropriation exclusive : le collectif est plus fort que la somme des individualités. Et s'il faut être encore plus précis, le libre n'est absolument pas exclusif du propriétaire, il y a de la place pour tout le monde et chaque mode de production a sa propre valeur ajoutée.

Pour prendre l'exemple le plus bateau, la valeur ajoutée de microsoft est incontestable : cette société a contribué au développement du marché de masse de l'informatique. Mais les critique dures portées à l'encontre de cette société portent sur les méthodes utilisées pour constituer et maintenir cette position dominante. En résumé, il ne s'agit pas de détruire microsoft, mais d'avoir le choix d'autre chose, si on le souhaite.

4. sur le projet DADVSI, la directive EUCD et les traités OMPI il y a quand même un léger problème de principes démocratiques essentiels : l'utilité réelle de ces dispositifs aurait méritée d'être plus discutée, par exemple en tirant un bilan du digital millenium act.

Les méthodes utilisées pour modifier la réglementation méritent également d'être discutées de manière publique : des actions de lobbying très efficaces menées depuis plusieurs années, par les même acteurs que ceux qui ont défendu la brevetabilité des logiciels.

[desesperatly]

Bonjour LS,

Je suis d'accord sur l'ensemble des points que tu développes.
A une exception près : je ne crois pas que le ton et les méthodes (réellement de désinformation : cf. la dépêche AFP bidon, les analyses présentées comme "juridiques" mais qui sont tout sauf ça, l'intransigeance constante dans les propos...) d'EUCD.info servent la cause du logiciel libre, surtout dans ce dossier. Pour moi, ce n'est pas une question d'esthétique ou de détail phraséologique.

Un discours comme le tien serait beaucoup mieux entendu par le pouvoir législatif.
Le discours libertaire d'EUCD.info permet sans doute de ratisser très large auprès du public mais braque totalement les "décideurs" (gouvernement, députés, CSPLA, titulaires de droits...). Si l'on veut participer au débat démocratique, il faut accepter d'en jouer le jeu.

EUCD.info ne propose pas de solution sur son site (au-delà des lieux communs, partagés avec les audionautes). Il ne s'agit que de contestations.

On en paie les frais aujourd'hui.

[R.Stan]

...accepter que la partie DRM...

Le DRM est une approche consternante du problème qui consiste à considérer tout le monde comme un criminel.
Aucun DRM ne tiendra plus de quelques jours face à un pirate. Du coup, on ne protège rien et on ne fait que pénaliser le client. Et tant pis pour les dégats colatéraux (rootkit sony).

Si l'on veut participer au débat démocratique, il faut accepter d'en jouer le jeu.

Il était beau le débat sur la brevetabilité des logiciels, en urgence à la commision de la pêche !
Maintenant, ils font passer ça en urgence à Noel.
Ca se voit qu'ils ont envie de jouer le jeu.

On en paie les frais aujourd'hui.

C'est à dire ?

[desesperatly]

Il était beau le débat sur la brevetabilité des logiciels, en urgence à la commision de la pêche !
Maintenant, ils font passer ça en urgence à Noel.

Peut-être n'as-tu pas bien remarquer que le projet de loi qui passera à l'assemblée à noël porte sur le droit d'auteur et les droits voisins dans la société de l'information (transposition d'une directive bel et bien adoptée, à la différence de la directive sur les brevets logiciels).

Tu as posté deux messages sur ce sujet et dans les deux cas tu es systématiquement à côté de la plaque, en alignant les généralités et les infos erronées.
C'est ce genre d'attitude qui m'attère...

[gh]

desperatly> Salut, moi non plus je n'aime pas la désinformation et je suis convaincu qu'elle nuit à cels qui la pratiquent et au débat en général.

Je ne suis toutefois pas d'accord avec ce que tu dis quand tu affirmes (en gros) que ce n'est pas choquant d'interdire un outil qui est massivement utilisé pour échanger de la musique sans contrôle. Cela renvoie au même problème qu'interdire le magnétoscope à domicile : on veut interdire l'outil (qui peut être utilisé à diverses fins, légales ou pas, légitimes ou pas) dans l'espoir d'interdire un comportement. Je trouve que c'est vain car les méthodes illégales existeront toujours et resteront toujours facilement accessibles. Je trouve que c'est également injuste car on va rendre responsable les gens qui programment et diffusent ces logiciels qui ne sont, quoi qu'on en dise et qu'on en fasse, que des outils a priori utilisables à des fins légales.

Tu dis :
" La seule concession qu'il faut faire est d'accepter que la partie DRM soit fermée: le reste du logiciel pourra toutefois être amélioré sur le modèle du libre. "

Désolé, mais une telle concession n'est pas acceptable par les programmeurs et utilisateurs du logiciel libre. L'existence même du logiciel libre est due au rejet de tous les défauts du logiciel propriétaire (je n'en ferai pas la liste). Ce n'est pas pour rien que ça existe.

Dire "allez ne soyez pas sectaires" aux codeurs/utilisateurs de libre en leur disant d'incorporer du non libre est insultant, car c'est justement le non-libre qui est considéré comme sectaire et nocif.

Je suis convaincu que les DRM sont intrinsèquement anti-logiciel libre, car ces procédés de protection nécessitent le secret et l'incompatibilité pour exister.

[desesperatly]

Je ne suis toutefois pas d'accord avec ce que tu dis quand tu affirmes (en gros) que ce n'est pas choquant d'interdire un outil qui est massivement utilisé pour échanger de la musique sans contrôle. Cela renvoie au même problème qu'interdire le magnétoscope à domicile : on veut interdire l'outil (qui peut être utilisé à diverses fins, légales ou pas, légitimes ou pas) dans l'espoir d'interdire un comportement. Je trouve que c'est vain car les méthodes illégales existeront toujours et resteront toujours facilement accessibles. Je trouve que c'est également injuste car on va rendre responsable les gens qui programment et diffusent ces logiciels qui ne sont, quoi qu'on en dise et qu'on en fasse, que des outils a priori utilisables à des fins légales.

Je n'ai pas dit que j'étais pour l'amendement vivendi. Il me paraît également mauvais.
Je me suis contenté de dire 1) que je trouve absurde que l'on présente cet amendement comme interdisant le logiciel libre (ce qui est faux), 2) qu'un logiciel p2p libre ne me semble pas nécessairement incompatible avec l'obligation d'inclure un DRM.

Tu dis :
" La seule concession qu'il faut faire est d'accepter que la partie DRM soit fermée: le reste du logiciel pourra toutefois être amélioré sur le modèle du libre. "

Désolé, mais une telle concession n'est pas acceptable par les programmeurs et utilisateurs du logiciel libre. L'existence même du logiciel libre est due au rejet de tous les défauts du logiciel propriétaire (je n'en ferai pas la liste). Ce n'est pas pour rien que ça existe.

Un DRM n'est pas forcément propriétaire. Il peut être ouvert (spécifications publiques et licence accordée de façon non discriminatoire). Mais, on est bien d'accord, un DRM en open source n'est pas possible.

Dire "allez ne soyez pas sectaires" aux codeurs/utilisateurs de libre en leur disant d'incorporer du non libre est insultant, car c'est justement le non-libre qui est considéré comme sectaire et nocif.

Je suis convaincu que les DRM sont intrinsèquement anti-logiciel libre, car ces procédés de protection nécessitent le secret et l'incompatibilité pour exister.

L'amendement peut poser des pb (on est d'accord). Les DRM en tant que tels n'en posent pas. Il y a des logiciels libres et des contenus libres (CC): ce modèle pourra parfaitement se développer à côté du modèle propriétaire avec DRM. Si des auteurs choisissent de mettre des DRM, il faut respecter leur choix. Mais ceux qui feront le choix du libre seront plus diffusés. Tout ça ne me semble pas inconciliable.